• עידן ירון

שיחה בין עידן ירון לבין מאיר אטינגר על "בעיית עזה"

עודכן ב: 5 אוק 2019



ד"ר עידן ירון: סוציולוג ואנתרופולוג חברתי; מתמחה בלימודי תרבות, מוסר ומשפט מלחמה וימין רדיקלי, קיצוני ודתי בישראל.



מאיר אטינגר: נכדו של הרב מאיר כהנא, תושב יצהר, מהדמויות המוכרות ב"נוער הגבעות". הוגדר בעבר כ"יעד מספר אחת של החטיבה היהודית בשב"כ", וישב במעצר מנהלי במשך עשרה חודשים. בשנים האחרונות, חבר מועצת תנועת "דרך חיים", ואחראי על ההסברה בה.


תמיכה בטרור ומשמעותה – "עקרון הרוב"

עידן: בוא ננסה להבין את המצב בעזה, ולדבר על פתרונות אפשריים. אתחיל בציון חוברת שכתבתם במסגרת תנועת "דרך חיים" בנשיאותו של הרב יצחק גינזבורג, שכותרתה: עזה: מחשבים מסלול מחדש. החוברת נפתחת בהקדמה שבה אתם מתייחסים לכך ש"כבר המון שנים אנחנו מתמודדים עם 'בעיית עזה'. הרצועה הקטנה שהפכה לחממת טרור, גורמת למדינת ישראל כאב ראש בלתי פוסק".



אפתח אם כן בשאלה: עד כמה אתה מזהה בין התושבים בעזה לבין שלטון החמאס – האם זה היינו הך, או שאלו שתי ישויות שונות?


מ': כאשר אנחנו דנים על האוכלוסייה בעזה כ"קולקטיב", הסתכלות הנובעת מהעובדה שאנחנו נמצאים במצב מלחמה, ההלכה והמשפט העברי עוסקות במושג ה"רוב" כמדד להכרעה במצבי ספק, בהלכה ישנו כלל ש"כל דפריש – מרובא פריש", למעט מקרים מיוחדים שבהם הרוב אינו מכריע את הדין – כמו זה של "כל קבוע כמחצה על מחצה דמי" – יש להכריע את הספק על פי הרוב. הדבר נכון גם לגבי ההתייחסות לאוכלוסיית האויב בעזה. צריך לזכור כי רוב מוחלט של האוכלוסייה בעזה מזדהה עם החמאס ובחר בו תוך ידיעה שהוא ארגון טרור שמטרתו המוצהרת היא להשמיד את מדינת ישראל. לכן, ברור כי אין להבדיל בין האוכלוסייה בעזה לבין שלטון החמאס. אנו מצויים כבר תקופה ארוכה במצב מלחמה בין ישראל לבין עזה. כאשר אנחנו דנים ב"מצב מלחמה", כדי למנוע ככל האפשר סיכון ופגיעה בערכי יסוד, יש לדון את האוכלוסייה לפי רובּה – כאשר היא עומדת כמקשה אחת.


ע': למען הבהירות, אזכיר כי בספטמבר 2005 יצאו החיילים הישראלים האחרונים מרצועת עזה במסגרת "תוכנית ההתנתקות". ביוני 2007 ביצעו כוחות חמאס הפיכה צבאית והשתלטו על הרצועה. בספטמבר 2007 הכריזה ישראל על רצועת עזה כ"ישות עוינת לישראל". להווי ידוע כי משמעות ההכרזה שנויה במחלוקת: ישראל טוענת כי אינה אחראית מבחינה משפטית לאוכלוסיית עזה ולא חייבת לסייע לה מעבֵר לנדרש לצרכים הומניטריים בסיסיים; גורמים בינלאומיים וארגוני זכויות אדם טוענים כי ישראל היא עדיין הכוח הכובש בעזה, ולכן היא אחראית על הנעשה בה. אשאל כאן: האם ייתכן לדעתך כי לפחות חלק מהאוכלוסייה חי תחת שלטון החמאס בלית ברירה – מתוך כפייה – ולא מתוך בחירה חופשית?


מ': בבחירות שנערכו ברשות הפלסטינית ב-2006, החמאס זכה ברוב גדול, כשהוא דוחק לשוליים את תנועת פת"ח. הבחירה בחמאס הייתה אידיאולוגית מובהקת, אפילו מהפכנית. ברור לכול כי הארגון רואה בציונות "ישות מלאכותית", תולדה של כיבוש, ושואף לחסלה. אפשר לומר אם כן כי רוב מוחלט מהפלסטינים בחרו בחמאס לייצג אותם במועצה המחוקקת הפלסטינית, ותמכו ותומכים בארגון זה גם כיום ברצועת עזה. סביר להניח שקיים מיעוט שחי תחת שלטון החמאס בחוסר ברירה, מכוח הכרעת הרוב, כשם שבצד שלנו יש כאלה שהיו מעוניינים בקיומו של שלטון אחר ומדיניות שונה. באשר למעשה, אנחנו נדרשים להתייחס לאוכלוסייה לפי רובּה. דרישה זאת נובעת מעצם הגדרת הקולקטיב – עַם או מדינה הנתפסים כיחידה אורגנית אחת.


ע': ולכן, להבנתך, אין צורך להבדיל בין האוכלוסייה האזרחית ברצועה לבין שלטון החמאס?


מ': בהנחה שרוב האוכלוסייה בעזה עוין לנו, ההיבט ההלכתי מכריע, כי כאשר עסוקים בקולקטיב יש לשפוט אותו על פי רובו. הרוב, כפי שציינתי, הוא הקובע את הדין ובמקרה שלנו הוא ללא ספק מזדהה עם השלטון, בוחר בו ואף תומך בו ומסייע להגשמת מטרותיו. ברור כי עקרונות הדין הבין‑לאומי – כמו ה"הבחנה" – הם "הסכמיים" בלבד, ולא מבוססים על שיקולים מוסריים. עם זאת, באופן מעשי אנו מציעים ליצור בכל זאת הבדלה כזאת: מי שאינו מעוניין להזדהות עם שלטון החמאס מוזמן לצאת מהרצועה ולהתחיל חיים חדשים במקום אחר; מי שיישאר מכריז בעצם זה על שייכותו לשלטון החמאס או הזדהותו איתו. אנחנו סבורים שהבדלה כזו גם יעילה יותר לשם השגת מטרת המלחמה.


ע': כפי שהבהרתם בחוברת, לאחר יצירת הפרדה ברורה לטעמכם, לא יישארו ערבים ברצועת עזה. תושביה יתחלקו בין אלה שיעזבו מרצון או בסיוע המדינה, לבין אלה שיילחמו עד טיפת דמם האחרונה.


מ': זהו היעד הסופי של התוכנית שאנחנו מציעים, שנראה לנו כדבר הנכון ברצועת עזה. עם זאת, יש לזכור שמדובר ביעד רחוק. השגת היעד תגיע לאחר השלמת כמה שלבים מקדימים, כמו שאפשר לראות בחוברת.


ע': ההנחה היא שבשלב הזה האוכלוסייה ברצועה תהיה כבר מדוללת ביותר. ומה אחר כך?


מ': אכן, תושבים שמעוניינים באיכות חיים וביציאה ממעגל המצוקה יקבלו את סל ההגירה שמדינת ישראל תספק ויעברו לגור מחוץ לרצועת עזה. בשלב הבא כפי, שנכתב בחוברת, "אחרי ההשתלטות על הרצועה נעבור לכבוש את ריכוזי האוכלוסייה לפי סדר, שטח אחר שטח".


ע': ולבסוף?


מ': "מייד לאחר הכיבוש תסופח הרצועה ותוכרז עליה ריבונות, תוך נטילת האחריות על החינוך ועידוד ההגירה של תושביה".


ע': מדובר באותו מיעוט מבוטל שעדיין יישאר בה מסיבה כלשהי?


מ': נכון.


ע': אני מבין מדבריך שהמאבק הוא מאבק טוטלי בין שתי אוכלוסיות – בין שני קולקטיבים יריבים או אויבים.


מ': אני משוכנע שההתייחסות למלחמה בעזה כאל מלחמה מול טרור של יחידים אינה אלא עצימת עיניים אל מול המציאות. החמאס, שהפך לארגון מדינתי-למחצה, מייצג אוכלוסייה שרואה עצמה כ"עַם" ובאה בשם תביעות לאומיות. ארגון הטרור הזה, שזכה לאמונו של העם הפלסטיני, מייצג כיום קולקטיב לאומי. אגב, באותה מידה, שנינו רואים בחיילי צה"ל נציגים שלנו; זאת גם אם דעותינו הפוליטיות שונות מהמדיניוּת הביטחונית הנהוגה בצה"ל כיום.


ע': אם נקבל הנחה זאת כלגיטימית לגבי הצד האחר, הרי היא תהיה לגיטימית בה במידה גם לגבי הצד שלנו. במצב כזה, לא נוכל לטעון שהאויב פוגע במכוון ובאופן לא-לגיטימי באוכלוסייה האזרחית הישראלית.


מ': זהו המצב הלכה למעשה. הצד השני בוודאי אינו עושה הבחנה בין "לוחמים" לבין "אזרחים". יתרה מזאת, דעת הקהל הישראלית רואה בפגיעה בחיילי צה"ל "פיגוע" או "מעשה טרור", ולא מעשה לחימה לגיטימי; כך גם, בתמונת מראה, הצד השני.


ע': אם אינך תומך בהבחנה בין האזרחים לבין שלטון החמאס, על אחת כמה וכמה שאינך תומך בהבחנה בין דרג מדיני לבין דרג צבאי בתוך החמאס.


מ': להציע חלוקה כזאת כמוה לומר שמנהל המפעל אחראי פחות על המתרחש בו מאשר עובדי המפעל. כל מי שמנהל ארגון שנועד להשמיד את מדינת ישראל הוא אויב.


ע': מכיוון שהחמאס ממלא גם תפקידים כמו-מדינתיים, פועלים בחסותו בעלי תפקידים אזרחיים כמו אוספי אשפה. האם גם הם צריכים להיתפס כחלק בלתי נפרד מאותו ארגון טרור? מה באשר לזרוע האזרחית בכלל – משטרה, כיבוי אש, וכדומה?


מ': נקודת המוצא בעיניי היא שהזרוע האזרחית היא חלק בלתי נפרד מארגון הטרור. מבחינה עקרונית לא נכון לקיים הבדלות מסוג זה. בנוסף, לטענתי מכיוון שרובּה המוחלט של האוכלוסייה תומך בטרור בצורה זו או אחרת, אין דרך מעשית ולא נכון עקרונית להבחין בשעת מלחמה בין הרוב הגדול לבין המיעוט. למרות שתי טענות עקרוניות אלו, אנחנו מציעים – מסיבות שונות, וביניהן סיבות אסטרטגיות וטקטיות – ליצור בכל זאת הבדלה ברמה המעשית; זאת באמצעות פתיחת השערים ועידוד ההגירה.


ע': מה יהיה היחס בין "חיסול" לבין "גירוש" או "עזיבה"?


מ': הגישה המוצעת מאפשרת למנוע פגיעה באזרחים שאתה מכנה אותם "תמימים" או "בלתי מעורבים". אם יש כאלה, הם מוזמנים לעזוב את הרצועה. לשם כך, נשאיר "רוח רביעית" ממנה כל מי שרוצה יוכל להימלט על נפשו. כתנאי לעזיבת הרצועה, התושבים יידרשו לוותר על הזכויות הלאומיות והפרטיות שלהם על הארץ. כך, המלחמה תוכל להתמקד רק באויב המבקש את רעתנו; אז אפשר יהיה לנהל אותה כמלחמת חורמה, וכך גם להבטיח את "חיסול הטרור אחת ולתמיד".


"מגן אנושי"

ע': נשאיר כרגע את הבעיה לגבי אלה, שמסיבות שונות – ולאו דווקא מתוך תמיכה בחמאס או הזדהות עימו – לא ירצו או לא יוכלו לעזוב את בתיהם. בוא נתמקד באלה שהשלטון הוא שייכפה עליהם לא לעזוב. אנו יודעים כי חלק מרכזי מהאסטרטגיה של החמאס היא להיטמע בקרב אוכלוסייה אזרחית, ולהתגונן באמצעותה.


מ': נכון, ולכן אנחנו מוכרחים להעביר את האחריות על גורלם של האזרחים המשמשים "מגן אנושי" אל אלה שמשתמשים בהם שימוש ציני כזה. גם אם נניח שבקרב המחבלים מצויים אנשים "חפים מפשע", הרי שהאחריות המוסרית על הפגיעה בהם חלה על אותם המחבלים.


ע': ולכן גם היית מפציץ בית חולים שבמרתפו שוהים ראשי ארגוני המחבלים, גם אם כתוצאה מכך ייפגעו חולים רבים, בני משפחה וצוות רפואי המטפל בהם?


מ': אם נתיר למחבלים לירות על בית חולים שלנו, ונימנע מפגיעה בבית חולים שלהם, יהיה בכך משום ניצחון טכני ל"רוֹע". ממילא, ההשלכות יהיו רחבות הרבה יותר, ובסופו של דבר גם לא מוסריות בעליל.


ע': ולכן מוצע לפעול בהתאם לאותה תפיסה מוסרית שלפיה פועל האויב?


מ': ההשוואה אינה במקומה: הם פוגעים בבתי חולים גם כאשר לא חוסים בהם לוחמים או מוסתרים בהם אמצעי לחימה כלל; אנחנו לא פוגעים סתם בבתי חולים, אלא רק כאשר חוסים בהם מחבלים או שמוסתרים בהם אמצעי לחימה – וזאת בלית ברירה, כאשר האויב ברשעות גמורה כופה עלינו את זאת. כאשר ברור שבמציאות היא כזאת שבה עלינו לבחור בין הרע לגרוע, "חיי חיילינו קודמים"; זאת משתי סיבות: ראשית, "עניי עירך קודמים" – במצב של "אין ברירה", התפיסה המוסרית שהיהדות מציגה מגדירה את מעגלי מחויבותו של האדם מן הקרוב אל הרחוק; שנית, כניעה או השלמה עם מצב ה"אין ברירה" שהמחבלים כופים עלנו יאפשר את המשך קיומו של הטרור, ובטווח הארוך יביא לנפגעים רבים יותר.


ע': נכון, זאת מכיוון שאנחנו שואפים להילחם באופן לגיטימי, בעוד שהם אינם רואים עצמם כפופים לכללים מוסריים ומשפטיים הסכמיים ומִִנהגיים. אשאל שוב: כאשר מצויה אוכלוסייה אזרחית המגוננת על מחבלי חמאס, האם קיים הבדל אם האוכלוסייה הזאת מצויה שם מרצון או מכפייה?


מ': ברור כי אם אזרחים משתפים פעולה מרצון – הם אחראים לגורלם. האחריות על פגיעה באזרחי האויב, שהוא כופה עליהם את סכנת החיים, חלה עליו בלבד.


ע': המצב מסתבך אם לדוגמה אזרחים בוגרים מנסים להגן בגופם על מפקדה של החמאס; הם עולים לגג הבניין ונושאים איתם את הילדים ואולי גם את התינוקות שלהם. האחרונים בוודאי לא בחרו להשתתף בפעולה זאת מרצון או מתוך הכרה מלאה.


מ': עניתי כבר לשאלה זו: אין סיבה להבחין בין מבוגרים שנמצאים שם, מרצון או מכפייה, לבין ילדים.


סיכון ומידתיוּת

מ': בנקודה הזאת, הייתי רוצה לקבל ממך תשובה – אם אינך מסכים עם מה שהצגתי עד כה: מהו לדעתך היחס הסביר בין פגיעה ישירה במחבלים לבין פגיעה עקיפה או אגבית באזרחים? כדי להמחיש את הדברים, אני מבקש מספר מוגדר: מהו מספר החיילים שאתה מוכן לסכן כדי שלא לפגוע באזרח או בתינוק המשמש "מגן אנושי"?


ע': זוהי שאלה המתייחסת למה שהמשפט ההומניטרי הבין-לאומי מכנה: "פרופורציונליוּת" או "מידתיוּת". למרות שזהו עיקרון שנוי במחלוקת, מוסכם היום שהוא אחד העקרונות החשובים ביותר בדיני הלחימה. במילים פשוטות, עיקרון זה מגביל את השימוש בכוח קטלני בלחימה על ידי התייחסות לאַמת-מידה כללית האומרת כי התועלות של השימוש בכוח קטלני, שנועד לשם השגת מטרות צבאיות, צריכה לגבור על העלות של השימוש בכוח כזה. העלות נמדדת בראש ובראשונה בפגיעה באזרחים, בהריגתם ובפציעתם, אבל גם בנזק לרכוש אזרחי ולסביבה. שים לב שאיני מכליל כאן לוחמים או אובייקטים צבאיים.


מ': גם ההבחנה הזאת תמוהה בעיניי; הרי חיילים מסוימים – כמו טבחים, נגני תזמורת צה"ל או חברי להקות צבאיות – אינם מסכנים את האויב, ולכן לכאורה אסור היה לפגוע בהם.


ע': אתה צודק עקרונית, למרות שכמובן לך ההבחנה הזאת אינה מעשית ולכן קשה ואולי גם לא מוסרי לחייב מפקדים וחיילים לנהוג לפיה. אעיר בעניין זה כי גם לגבי חיילים בכלל קיימות מגבלות מסוימות (כמו האיסור על השימוש באמצעים הגורמים לנזק מופרז). מעבר לכך, לדעתי צריך אכן לתת משקל גבוה יותר ל"כבוד החיים" של הלוחמים.


מ': מעבֵר לאמת-המידה הכללית שציינת, מהן אמות המידה הממשיות שמאפשרות לקבוע את העלות, את התועלת ואת היחס המתחייב ביניהן? איני מסתפק באמירה כללית בדבר הצורך ב"מידתיות", זאת מכיוון שאני סבור שהערפל הזה משמש למעשה מסך עשן בפני בחינת ההשלכות הערכיות והמעשיות של תפיסות אלו.


ע': אי-אפשר להציע אמות-מידה קונקרטיות וחד-משמעיות. עם זאת, אני מניח שברור לכל אדם סביר כי כדי להציל אזרח או חייל אחד שלנו, אין זה מידתי להרוג אלף אזרחים של האויב.


מ': ומה לגבי המקרה ההפוך? האם סביר לסכן אלף חיילים שלנו כדי לא לפגוע באזרח אחד? או מאה, או עשרה?


ע': אני מבין את מצוקתך, אבל איני יכול לנקוב במספר כזה.


מ': אני מניח שאתה מצדד עדיין בזכות ההגנה העצמית?


ע': כאשר אתה עצמך או אחרים – חיילים או אזרחים – מצויים בסכנה, זכותך להגן על חייך או על חיי האחרים; אבל לא בכל אמצעי ולא בכל תנאי. יתר על כן, כאשר אתה מתמודד עם הסיכון, ועושה את הנדרש ממך – והנדרש בלבד – כדי להסיר אותו, ייתכן שתפגע אגבית גם באזרחים. לעיתים אין אפשרות ממשית למנוע זאת; אבל עליך לשמור מכל משמר על כלל ברור אחד: לעולם אל תכוון את נשקך לעבר אזרחים, ובוודאי שלא תפעיל אותו כלפיהם. ושוב, למרבה הצער, אנו מכירים בכך שאזרחים עלולים להיפגע כתוצאה מפעולה שאנחנו עושים כדי להסיר מאיתנו או מאחרים את סיכון החיים הממשי והמיידי, או כדי לקדם צורך צבאי לגיטימי.


מ': האם יש מצבים שבהם צפוי כי אזרח ייהרג, ובכל זאת אנו רשאים להפעיל את נשקנו ולגרום לכך?


ע': חשוֹב לדוגמה על מצב שבו מחבל מסתתר מאחורי אישה ומאיים על חיי או על חיי עמיתיי. למרות האבסורד לכאורה שבדבר, אני רשאי לתת הוראה לירות לעבר המחבל – אפילו באמצעות טיל לאו – כאשר הצפי הוא שהאישה תיהרג; עם זאת, אעשה הכול שלא לכוון לעברה את הנשק באופן ישיר. במידת האפשר, אפעיל רובה צלפים תוך ניסיון להפחית את הצפי לפגיעה באישה; אבל אם היא תיהרג – לאחר שאפתח באש תוך כיוון הנשק לעבֵר המחבל, ולאחר שנקטתי כל אמצעי זהירות בהישג ידי – לא אבוא בטענות אל המפקד או אל מפעיל הנשק.


מ': הזכרתי כבר שבמצב מלחמה רגיל גם לפי עמדתי אין לנו עניין לפגוע באזרחי אויב או ברכוש אזרחי, אלא רק כדי למנוע פגיעה בחיי אזרחנו או חיילינו; זאת כדי להשיג את המטרות הצבאיות שלנו. המלחמה בטרור מאלצת אותנו לנהוג אחרת.


ע': המלחמה בטרור אכן מציבה בפנינו אתגרים חדשים וסבוכים ביותר. עם זאת, אני סבור שלא נובע מכך שעלינו לזנוח את כללי המוסר ואת עקרונות הלחימה המקובלים. עלינו להמשיך ולהקפיד על האיזון בין הצורך הצבאי לבין החובה ההומניטרית.


מ': אבל מה המדד לאיזון?


ע': אומר כך: אם זה מאוד לא מאוזן, יש להימנע מהפעלת הכוח.


מ': אשאל אותך על מקרים שבהם לא מדובר באיוּם מיידי, אלא באיוּם עתידי: האם כדי למנוע איוּם כזה אנחנו רשאים להפעיל כוח לשם "הרתעה"?


ע': קיימים הרבה פגיעות או נזקים פוטנציאליים שאנו נדרשים איכשהו לייחס להם ערך כדי להכריע בשאלת ה"מידתיוּת". בוודאי שקל יותר למדוד ערכים אקטואליים מאשר כאלה פוטנציאליים. "הרתעה" היא מושג בעייתי, בוודאי לגבי מפקד או חייל בשטח שאינו רואה את התמונה הגדולה. קשה מאוד להעריך את התועלת העתידית שתצמח מהרתעה, ולכן הערכתה מול המחיר שישלמו אזרחי האויב היא בהכרח בעייתית. בדרך כלל, הנטייה היא לשקלל השפעות לטווח קצר, או לכל היותר בינוני (במסגרת הקרב או המערכה הנתונים); בוודאי שלא לטווח ארוך שבו רמת אי-הוודאות גבוהה ביותר ורמת הביטחון קלושה.


מ': באשר לפגיעה בתשתיות, ברור שמים וחשמל משרתים את שלטון החמאס. בחוברת הצענו כי כדי למוטט את השלטון הזה, "אין שום סיבה בעולם שנספק אותם לעזה בזמן שהם יורים עלינו טילים, חופרים מנהרות ומסיתים נגדנו". מהי עמדתך בהקשר הזה?


ע': קשה להפריד בהקשר הזה, כמו בהקשרים אחרים, בין פגיעה בשלטון החמאס או במחבלים לבין פגיעה באזרחים. ברור כי מדובר במקרה של תשתיות בסיסיות בפגיעה ממשית באוכלוסייה אזרחית. אדגיש כי יש לשקול בכל מצב את הנזק הצפוי, ולא לבטל אותו כלאחר יד. חשוֹב לדוגמה על השמדת סכר. נאמר שהפגיעה המיידית באזרחים במקרה זה מבוטלת; למרות זאת, אנו נדרשים לשקול גם שיקולים ארוכי טווח יותר: מהי ההשפעה של הפעולה הצבאית על הסביבה, על הרכוש האזרחי ובמיוחד על חיי אדם ועל אורחות החיים שלהם.


מ': מה באשר להפצצה של מחסן טילים הנמצא במרתף בית, תוך פגיעה באזרחים הגרים בו; זאת כדי למנוע את שיגורם בעתיד?


ע': הבעיה היא איך לתת ערך לעניין הזה: מהי מידת הסבירות שהאמצעים האלה יופעלו נגדנו בטווח הקצר או הבינוני. עלינו לשאול, אחרי הכול: בכמה אזרחים של האויב ראוי לפגוע (באופן אגבי כמובן) כדי להשיג את התועלת מההריסה או מהנטרול של המטרות הצבאיות?


מ': אם נפעל בהתאם לכללים שהצעת כאן, ידי צה"ל יהיו כבולות בהשגת המטרות הצבאיות והלאומיות שלנו.


ע': זהו המחיר שאנחנו נדרשים לשלם על היותנו מדינה דמוקרטית השואפת לשמור על ערכיה המוסריים – היהודיים, לא פחות מאשר הכלליים. אין ספק כי ישראל חזקה עשרות מונים מאשר ארגוני המחבלים המטרידים את מנוחתנו ופוגעים בחיילינו ובאזרחינו. צה"ל יכול בוודאי "להכריע" את החמאס או החיזבאללה אם יקבל הנחייה כזאת מהדרג המדיני; אבל מה תהיה משמעות הדבר לגבי תוצאות המלחמה ומה יהיו ההשלכות הכוללות?


מ': גם אתה תסכים בוודאי שיש אנשים מסוימים שאין כל מניעה לפגוע בהם?


ע': פגיעה בלוחמים – פציעתם כמו הריגתם – היא לגיטימית בזמן מלחמה. הדבר נכון בוודאי לגבי אותם אנשים ששייכים – אפילו מבחינה רישוּמית – לזרוע הצבאית של ארגוני הטרור. במצב מלחמה, אנו רשאים לפגוע בהם בכל תנאי – איננו צריכים לחכות עד שהם יעשו מעשה עוין. בנוגע לזרוע האזרחית – השאלה סבוכה יותר. ההגדרה של מי ש"נוטל חלק ישיר במעשי האיבה" שנויה במחלוקת. בכל מקרה, ברור כי "אזרח" שעלול לפגוע בי באופן ישיר – או שבאמצעות פעולתו הישירה והמכוונת מאפשר למישהו אחר לפגוע בי – אינו חסין עוד ואני רשאי להפעיל נגדו כוח קטלני.


מ': ומה באשר לאזרחים ש"אינם נוטלים חלק ישיר במעשי האיבה"?


ע': אסכם עד כאן, לשם הבהרת הדברים: מכיוון שדיני המלחמה הם ריאליסטים, הם מכירים בכך שאי-אפשר לנהל מלחמות בלי נפגעים בקרב האזרחים ובלי נזק לרכוש אזרחי. אנחנו מניחים שבכל מקרה של לחימה בסביבה אזרחית צפופה יתקיים "נזק אגבי" – בלתי ישיר – מסוים. לפי המקובל, לא ראוי שהנזק הזה יהיה "מופרז" ביחס לצורך הצבאי הקונקרטי; לכן אנחנו מחויבים לשקלל איכשהו את העלות-התועלת ולקבוע קווים אדומים. בכל מקרה, אסור לנו לפגוע ב"אזרחים", ב"בלתי מעורבים" או במי שאינם "נוטלים חלק ישיר בפעולות האיבה". כמו כן, אסור לנו לפגוע ללא צורך צבאי ממשי ברכוש אזרחי ובסביבה. אין בהקשר זה מדדים מדויקים, אבל צריך איכשהו לקבל החלטה, מודעת ומיודעת ככל האפשר, שתאזן בין הצורך הצבאי ובין החובה לנהוג באופן הומניטרי ככל האפשר.


מ': מה אנחנו יכולים לעשות לגבי אזרחים שממשיכים לשהות באזורי הלחימה?


ע': מה שצריך לעשות הוא להשתדל להבטיח מראש שהאזרחים האלה לא יהיו שם בזמן שאנחנו פוגעים במטרות צבאיות.


מ': ואם הם שוהים בכל זאת בסמיכות למטרות כאלו?


ע': עלינו לנסות בכל זאת שלא לפגוע בהם. לשם כך אפשר להפעיל אמצעים כדי להזהירם לפני הפעלת הכוח הקטלני, כפי שאנחנו אכן עושים – כמו הטלת כרוזים, שליחת הודעות טלפוניות ואינטרנטיות, "הקש בגג", ועוד.


מ': וכאשר מדובר ב"רב-מחבלים", האם נוכחות אזרחים צריכה לשכּל את המשימה?


ע': לעיתים, משימות כאלו אכן לא בוצעו בשל הסיכון של פגיעה באזרחים. בוגי יעלון סיפר לי בשיחה אישית כי "כאשר עמדה על הפרק הטלת פצצה במשקל של טון על בית מגורים פרטי בעיר עזה שבו שהה השיח' יאסין, בשעות אחר הצהריים, נשקל המידע על קיומו של בית דירות גדול בן חמש קומות בסמוך לו. הניתוח העלה כי פגיעה בבית שבו שהה השיח' תגרום לקריסת הבניין הסמוך על יושביו – להבנתנו, כארבעים משפחות, כולל ילדים רבים ששבו לבתיהם לאר סיום הלימודים". הוא העיד: "כרמטכ"ל, החלטתי להמליץ שלא לתקוף ולהמתין להזדמנות נוספת". השיקולים שלו היו ערכיים ותועלתניים כאחד: "היה ברור לי שגם אם נִצלח את השיקול המוסרי והחוקי, השלכותיהן של התוצאות הקשות עלולות להיתפס כניצחון בקרב וכהפסד במערכה". הוא העיר: "ראש הממשלה ושר הביטחון קיבלו את עמדתי, והתקיפה לא אושרה".


מ': לדעתי, כאשר עומדת בפנינו הזדמנות לפגוע ברב-מחבלים או בכלל בפעיל טרור באשר הוא, יש לעשות זאת – יהיה המחיר ככל שיהיה; זאת בהנחה שמדובר בסביבה שרובה ככולה תומכת טרור. חיסולים ממוקדים כאלה, כדי למנוע את המשך הטרור, הם הכרח בל יגונה. ומה דעתך?


ע': אני חושב שכדי לשמור על עמוד השדרה המוסרי שלנו, אנו מחויבים בשיקולי הבחנה ומידתיוּת. לעיתים תתקבל החלטה שגם פגיעה אגבית בעשרים אזרחים היא לגיטימית מול צורך צבאי מכריע. הקושי הוא כאשר אתם אומרים בחוברת דברים כמו: "חיי חיילינו קודמים לחיי אזרחי האויב [...]. מוסר המלחמה היהודי מחייב אותנו להגן על חייהם של חיילינו בכל מחיר". פירוש הדבר הוא שאפשר להשתמש בכל אמצעי, ובכל העוצמה שעומדת לרשותנו, כדי להשיג את מטרותינו הצבאיות. כך לדוגמה הצעתכם להפעיל אמצעים לא-מבחינים מן האוויר, כדי שלא לסכן את כוחותינו בלוחמת יבשה. השאלה היא אם בו-זמנית גם תידרשו לשיקול כלשהו לגבי המחיר שאסטרטגיות כאלו יִגבו לא רק מלוחמי האויב אלא גם מאזרחיו? האם עשיתם שיקול כלשהו לגבי המחיר שאסטרטגיות כאלו יגבו מלוחמנו שלנו – כמו פגיעה נפשית וערכית-מוסרית בהם? בכל מקרה, הפעלת האמצעים צריכה להתבצע בהתאם למטרות, ועל אלו להיות לגיטימיות. בוודאי שלא ראוי להפעיל כוח קטלני עודף בלתי מובחן.


מ': ההפצצה מהאוויר נעשית בהנחה שרוב האוכלוסייה עוינת, ולכן יש לראות בקולקטיב כולו "אויב". המטרות שאני מפציץ הן צבאיות.


ע': מכיוון שהמטרות הצבאיות מצויות לצערנו לעיתים קרובות בקרב אוכלוסייה אזרחית צפופה – מתוך כוונה זדונית של האויב – הדילמה הזאת עדיין שרירה וקיימת. אגב, שאל את עצמך: מה המעמד של פגיעה מסיבית ב"קרייה", המצויה בליבה של העיר ההומה ביותר במדינת ישראל – תל אביב?


מ': ברור לגמרי שהאויב הנלחם נגדנו אינו עושה שיקולים מוסריים מסוג זה, ואם היה יכול והיה מוכן "לשבור לגמרי את הכלים" ולהסתכן בתגובה קשה שלנו – היה בוודאי עושה זאת.


ע': נכון, אבל עצם העובדה שהאויב אינו מקיים את דיני המלחמה אינו אומר שישראל כמדינה ריבונית צריכה גם היא לפעול כך. הרמה המוסרית שלנו אינה תלויה ברמה המוסרית של אויבינו. אין לי עניין כלל באמירה היחסית שאנחנו "הצבא המוסרי ביותר בעולם", או שאנחנו "הרבּה יותר טובים מהאמריקנים". אמות המידה שלנו אינן תלויות באלו של אומות העולם. בעניין זה, אני חייב לומר, יש לנו עוד לא מעט להשתפר, ואני אישית השתדלתי במשך עשרות שנות שירות למדינה ולצה"ל לנסות לתרום הלכה למעשה לשיפור כזה.


מ': עליי להבהיר כי בחשבון אחרון, איני עושה הבחנה בין פגיעה באזרחים לבין פגיעה בחיילים, בשני הצדדים. איני חושב שאפשר להניח מראש שחייל אשם יותר מאזרח. אני סבור לדוגמה שמתנחל צריך להיתפס כחייל לכל דבר. לכן, פגיעה בו אינה שונה מפגיעה בחייל. כך גם לגבי הצד השני שבו כולם מזדהים דתית ואידיאולוגית עם המטרה המשותפת של השמדת מדינת ישראל והחלפתה במדינה אסלאמית קיצונית.


ע': ההבחנה אינה עוסקת ב"אשמה" אלא ב"סיכון". חייל הממלא את תפקידו בהתאם לכללי המוסר ולעקרונות המשפט אינו "אשם" במעשיו. אפילו מלחמה בלתי צודקת אפשר לנהל בצורה צודקת. החייל פועל על פי "הרשאות" מוסכמות, שהן חריגות בהשוואה למצבי חיים אחרים. יש להדגיש כי אחרי הכול הפגיעה המכוונת באזרחים חמורה בעיניי יותר מאשר הפגיעה בחיילים.


מ': מדוע אתה פוסק כך?


ע': מכיוון שהאזרחים צריכים – ככל האפשר – להיות מוּצאים ממעגל הלחימה. לגיטימי בעיניי יותר לפגוע בחייל מאשר באזרח, בעיקר בגלל שהוא מהווה איוּם ממשי לאויב, וזה נדרש להתגונן נגדו ולמנוע את סיכויי הצלחתו. אדגיש כי כאשר אזרח נוטל נשק ומסכן את הצד השני, הצד הזה זכאי לראות בו – לצורך העניין – "לוחם", ואז לגיטימי לפגוע בו.


מ': האם נראה לך שמישהו אצלנו חושב שמותר למחבלים לפגוע בחיילים, אבל אסור להם לפגוע באזרחים?


ע': אני חושב שבאופן עקרוני, הפגיעה בחיילים צריכה להיתפס כחמורה פחות. תפקידם של חיילים הוא, למרבה הצער, להרוג וגם להיהרג. בנוסח "שבועת האמונים לצה"ל" נאמר בין השאר כי על החייל "להקדיש את כל כוחותיו ואף להקדיש את חייו להגנת המולדת ולחירות ישראל". מכיוון שאזרחים – נשים, ילדים וזקנים – אינם מסכנים אותנו בדרך כלל, עלינו להבטיח ככל האפשר את חסינותם מפני פגיעה.


מ': הזכרת בדבריך כי פגיעה בחיילים "חמורה פחות" מאשר פגיעה באזרחים, אבל בעיניך זה לגיטימי שמחבל הורג חייל?


ע': אין זה לגיטימי בדרך כלל להרוג אדם אחר (קיימים כמובן יוצאים מן הכלל, כמו מצבים של "הבא להרגך, השכם להרגו"). בשעת לחימה קיימים היתרים מיוחדים לגבי חיילים – ולא לגבי אזרחים – לעניין זה. אני רק טוען שלהרוג לוחם [חוקי או בלתי-חוקי] נתפס בעיניי כלגיטימי יותר מאשר להרוג אזרח תמים.


מ': ומחבל שבא להרוג, האם מותר להרוג אותו?


ע': בוודאי. כל עוד הוא מהווה סכנה ממשית ומיידית, ולא "יצא ממעגל הלחימה" (נכנע, נשבה, נפצע אנושות, וכדומה) אפשר לפגוע בו – לפצוע או להרוג אותו. אגב, השתדלתי לחנך גם את הצלפים להימנע משימוש במילים "מכובסות" כמו "להוריד" או "לנטרל". כאשר אפשר ונכון להרוג, צריך לומר זאת בצורה הפשוטה ביותר.


מ': אני חולק באופן יסודי על התפיסה של "יציאה ממעגל הלחימה": מחבל צריך להרוג.


ע': אבהיר כי תפיסה זאת יסודה ב"דיני המלחמה". מכיוון שהנחנו שאפשר לפגוע בלוחמים בשל הסיכון שהם מעוררים כלפיי, כאשר הסיכון הזה פג אין כל הצדקה לפגוע בהם. לשם כך קיימים גם מנגנונים חוקיים-משפטיים.


מ': וכיצד נגדיר "מחבל"?


ע': אחד המאפיינים המובהקים של "מחבל" הוא הפעלת אלימות בלתי מובחנת גם כלפי אזרחים בלתי מעורבים. בדרך כלל, המניע שלו הוא פוליטי – דתי, לאומני או אידיאולוגי. הוא פועל במטרה להטיל אֵימה על ציבור שלם ולשבש את אורחות חייו.


מ': ולכן, מי שמתכוון להרוג לוחמים בלבד אינו "מחבל"?


ע': גם אם הדבר כך מבחינה סמנטית, זכור כי בשעת מלחמה אפשר להרוג כל לוחם – מי שמשתייך לצבא סדיר או למיליציה שקיבלה על עצמה את דיני המלחמה, וכמובן גם מי שלא משתייך אליהם ומוגדר כ"לוחם בלתי חוקי".


מ': אם היית רואה מחבל שמסכן חיי חייל – היית פוגע בו?


ע': כאשר אדם מסכן בזדון – ממשית ומיידית – אותי או אדם אחר כלשהו (בלי קשר לשאלה מה המעמד של אותו אדם), בוודאי שאפעל נגדו. איני מתנגד להריגה בכל תנאי. יש מצבים שבהם אני מצדד בהריגה. יתר על כן, אני אומר לתלמידיי ואמרתי לחיילי שלא רק זכותם להרוג במצבים מסוימים אלא גם חובתם – לעצמם ולאחרים – לעשות כן. אעשה הכול כדי לעצור אדם כזה ולמנוע את פגיעתו הרעה, ואם יהיה צורך בכך – אפעיל כלפיו נשק קטלני.


מ': ומה באשר לעובדה שבני עמו של התוקף מתייחסים אליו כ"שאהיד". האם זה אומר לנו משהו לגבי טיבו?


ע': האמת תאמר שגם אנחנו מייחסים כבוד רב למתים שלנו, ולא פעם מהללים אותם והופכים אותם ל"גיבורים". מי שנפלו בקרב נתפסים כ"טובי בנינו".


מ': כיצד מפקד או חייל מן השורה צריך לקבל החלטות מוסריות מורכבות כאלו?


ע': מעבר לכול, צריך להפעיל גם היגיון ישר והגינות אנושית בסיסית. לא ייתכן לצדד בגישה של "אפס סיכונים" – לנקוט בכול האמצעים שבידינו, ובכול העוצמה, כדי להימנע מפגיעה כלשהי בחייל או באזרח. בוודאי שלא אוכל להסכים עם קביעותיכם האולטימטיביות בחוברת כי "חיי חיילינו קודמים לחיי אזרחי האויב"; כי "האחריות על הפגיעה באזרחי האויב היא עליו בלבד", וכי "מוסר המלחמה היהודי מחייב אותנו להגן על חיי חיילינו בכל מחיר". האחריות המוסרית מוטלת עלינו תמיד, ללא יוצא מן הכלל, ואי-אפשר להתנער ממנה. הכרחי להתחשב ב"מחיר" של מעשינו ולא רק ב"תועלת" שלהם. מעבר לכך, חיילים נדרשים לקחת סיכונים. לא ייתכן מצב שבו נימנע מנטילת כל סיכון נוסף לחיילינו מבלי להתחשב במידת העוול אשר עלול להיגרם בשל כך.


מ': לשיטתי, המחיר של אי-העשייה – כלומר של אי-הפגיעה באויב – גדול עוד יותר. אני מתכוון לא רק לפגיעה הממשית שתתרחש בסבבים הבאים כתוצאה מרפיון שאנו מגלים, אלא גם למחיר המוסרי והערכי הכרוך בהפסד במלחמה, בכניעה לטרור, או בהשלמה עם מציאות מעוותת. אני סבור שחיילים נדרשים לקחת סיכון כדי להגן על בני עמם. דווקא החובה המוסרית היא זו שדורשת מאיתנו לעשות ככל האפשר כדי לשמור על חיי חיילינו – שמירה שיש לה השלכה על הניצחון במלחמה, וממילא גם על גורלו של העורף האזרחי.


ע': אינני חולק על הקביעה שיש לשמור על חיי חיילינו, ובוודאי – שעל חיי אזרחינו. כולנו מחויבים לכך. המחלוקת העיקרית שלי היא לגבי האמירה ששמירה כזאת צריכה להיעשות "בכל מחיר". לדוגמה, מתעוררת בעיה מוסרית קשה כאשר, כדי למנוע "פגיעה בשערה משערות ראשו של חייל", נהרוג עשרים אזרחים תמימים. השאלה המתחייבת: מהם הגבולות, היכן נמתחים הקווים האדומים. ברגע שנחדל להתייסר מפגיעה בבני אדם אחרים (מלשון "מוסר"), דיננו נחרץ להיות כשפלים שבעמים. בניגוד לאלה שטוענים כי אם יש סכנה לפגיעה בחיילנו אנו נדרשים למנוע אותה "בכל מחיר", אני אומר שיש תמיד – תמיד – להביא בחשבון את המחיר בצורה כלשהי, להיות רגישים למחיר זה ולהיות נכונים – כסוכנים מוסריים – לקחת אחריות בהווה ובעתיד על החלטותינו ועל הכרעותינו. הסכנה הגדולה ביותר מתקיימת במקומות "חשוכים", החורגים לכאורה מגבולות החוק או המוסר, שבהם יש לנו תחושה שמעשים מסוימים לא יצאו לאור או יזכו להעלמת עין. שם גם מבחננו הגדול ביותר.


מ': אני מתעלם כרגע מכך שלטעמי לא קיבלתי תשובות מספקות לטענות המרכזיות שהעליתי; קודם כול לטענה שאזרחי עזה הם "תומכי טרור"; אחר כך לטענה שיש לקבל החלטות על פי עקרון הרוב. הדיון הגיע כעת לעיקרון סמוי הגורס כי "חיי חיילינו קודמים לחיי אזרחי האויב" במקרה של כפייה מצד ארגוני הטרור. לכן אשאל: מי צריך להיות רגיש למחיר?


ע': אנחנו, גם כאשר הצד השני אינו רגיש למחיר הזה. באשר לשתי הטענות שהעלית: ראשית, גם לנו נטיות לב ותפיסות מסוימות התומכות בשאיפות של הצד שלנו והמנוגדות לאלו של הצד השני. האם משתמע מכך שכולנו "אויבים", ולכן מותר לחסל את כולנו? שנית, אני מייחס תמיד רגישוּת מיוחדת למיעוטים, ומחייב הקפדה מיוחדת על זכויותיהם. אי-אפשר מוסרית לבטל את זכויות המיעוט מתוך שיקולי הרוב ומתוך הטלת עריצותו. בכל מקרה, ההבחנה שהצעתי היא בין "לוחמים" לבין "אזרחים", ללא הבחנות נוספות.


מ': אחרי הכול, מה בכל זאת מותר בהתחשב בעקרון ה"מידתיוּת". האם תוכל להציע אמירה מפורשת יותר שתשמש לצורך קבלת החלטות ומעשים ראויים?


ע': אציע לך תרחיש היפותטי. בוא נניח שמחבל מתבצר בבית. אתה יכול לירות פגז של טנק לעבר הבית ולחסל אותו מטווח ארוך, או שאתה יכול להיכנס לבית עם צוות לוחמים ולחסל אותו מטווח מיידי. בוודאי שתעדיף, מבחינת הסיכון לכוחותינו, את האפשרות הראשונה על פני זו השנייה. עכשיו, בוא נסבך את הדברים, ונחשוב על השאלה מי – בנוסף למחבל – נמצא בבית. בוא נניח שזהו "בית תינוקות" – לדוגמה, יש בו עשרים תינוקות בני יומם. האם לא ראוי לעשות את השיקול מחדש במקרה כזה? האם ברור לך לגמרי שגם במקרה זה נעדיף את האפשרות הראשונה?


מ': מה תהיה רמת הסיכון לחייל מחיילנו אם נכניס צוות לוחמים לבית – נניח, חמישים אחוזים?


ע': בוא נניח, לצורך העניין, סיכון של עשרים אחוזים.


מ': אשאל שאלה אחרת: האם כדי למנוע עשרים אחוזי סיכון מלוחם שלנו ראוי להרוג תינוק אחד?


ע': אינני בטוח... זהו שיקול מוסרי שצריך להיעשות על ידי המפקד בשטח. בכל מקרה, לא אטען כי חיי חיילינו – ובוודאי לא שלמות גופם – קודמים בכל תנאי. אנו נדרשים תמיד להביא בחשבון את התנאים: מהי מהות הסיכון הצפויה לכוחותינו; באלה אמצעים מינימליים אפשר לסכל אותו, וכדומה.


מ': בלי אמות-מידה ממשיות כלשהן, לא אוכל להתייחס עניינית לטיעוניך. אגב, מדוע המפקד בשטח נחשב לסמכות מוסרית?


ע': טענתי היא שאין יתרון למפקדים על פני חיילים מבחינת השיקול המוסרי. כל אחד מאיתנו הוא "סוכן מוסרי", ואנחנו מחויבים לעשות שיקולים מוסריים משל עצמנו. זכור כי כאשר חייל מקבל פקודה "בלתי חוקית בעליל", עליו לסרב לבצע אותה. לפיכך מתברר כי אין לציית לפקודה בכל תנאי; בתנאים מסוימים, לא רק שאין חובה לבצע פקודה נתונה, אלא שיש חובה שלא לבצעה. עם זאת, אני ער לכך שלעיתים למפקד תמונה רחבה ומקיפה יותר, ולכן הוא יכול לקיים שיקולים החורגים מאלה המתאפשרים מנקודת המבט הצרה של החייל מן השורה.


מ': איך המפקד או החייל מן השורה יוכל להכריע בהיעדר אמות-מידה ברורות?


ע': השאלה אכן קשה. גם באשר לחובה לסרב לפקודה "בלתי חוקית בעליל", הציווי החוקי מבוסס על חובה מוסרית ומצפונית. כך לדוגמה השופט לנדאו קבע בבית הדין הצבאי לערעורים בפרשת כפר קאסם כי המבחן ל"פקודה בלתי חוקית בעליל" תלוי ב"הרגשת החוקיוּת הצפונה במעמקי מצפונו של אדם באשר הוא אדם, וחובה על כל חייל לבחון לפי קול מצפונו את חוקיות הפקודות הניתנות לו".


מ': מסתבר כי במקום קביעת אמות-מידה אובייקטיביות, החובה נדחקת למישור הסובייקטיבי.


ע': כברירת מחדל, בהיעדר יכולת להציע מבחנים טובים יותר.


מ': ולכן, מהי לבסוף החובה המוטלת על המפקדים והחיילים?


ע': כל מה שאני אומר זה שהם מחויבים להפעיל שיקול דעת מוסרי. כסוכנים מוסריים, הם אינם יכולים לפעול כאוטומטים. גם החייל אינו יכול לבצע כל מה שאומר לו מפקדו – או, לעניין זה, את ההוראות של כל אדם אחר, יהיה מעמדו ותהיה סמכותו כאשר יהיו – "בעיניים עצומות". לתפיסתי, אני מוכן להוסיף רמת סיכון לחיילנו מעבר לסיכון הרגיל במלחמה כדי לשמור על רמה מוסרית נאותה – בעיקר כדי להגן על חיי אזרחים. אני נשאל: "האם, עם יד על הלב, היית מוכן לסכן את חיי בניך [שלושה מהם היו מפקדים ולוחמים ביחידות קרביות] כדי שלא ייפגעו אזרחים מהצד השני?". תשובתי – לשאלה איומה מסוג זה, שאנו נוטים בדרך כלל לעשות הכול כדי להימנע ממנה – שאני מעוניין שבניי יחזרו הביתה בשלום גם בנפשם וברוחם, ולא רק בגופם.


מ': אבל – דווקא בגלל שמדובר בהחלטות גורליות כאלו – כמה סיכון אנחנו צריכים לקחת?


ע': איני יכול לתת לך מדד מוחלט. קשה מאוד לקבוע מהו ה"ערך" של אישה, זקן או ילד. יש כאלה שאומרים שכולם מהווים מחבלים בפוטנציה, ולכן אנחנו בכל מקרה צריכים "להרוג אותם כשם קטנים". הטוענים כך בוודאי שאינם בני שיח שלי

.

מ': האם תוכל בכל זאת להציע אמירה מוחלטת כלשהי?


ע': אוכל לקבוע קטגורית: לא אכוון ישירות את נשקי לעבר אזרחים, ובוודאי לא אפגע בהם במכוון. מעבר לכך, אמנע מפגיעה בלתי-ישירה "מופרזת" בהם.


מ': את המשפט שבו פתחת איני מוכן לקבל, מכיוון שההבחנה בין "מחבלים" לבין "אזרחים" – שהם למעשה "תומכי טרור" – היא מלאכותית בעיניי.


ע': כאן מתגלה במלואה המחלוקת בינינו: האם עלינו לעשות כול אשר לאל ידינו כדי להגיע להבחנה בין לוחמים לבין אזרחים, או שמא אין חובה עלינו לעשות זאת?


מ': חזרנו אם כן לנקודת המוצא. אנסה לפתח את הטיעון מכיוון אחר: מה באשר ל"פעולות תגמול". האם אלו לגיטימיות בעיניך?


ע': אתה מתכוון לפגיעה באזרחים כדי להרתיע את הצד השני ולהביא לכך שזה יימנע בעתיד מפגיעה בצד שלך?


מ': כמו פעולות התגמול של "יחידה 101".


ע': שוב, אין זה לגיטימי לפגוע באזרחים באופן מכוון ובוודאי שלא מתוכנן. כאשר אתה מניח שהאוכלוסייה כולה תומכת בטרור, המלאכה לכאורה נעשית קלה יותר, ולא היא.


מ': מלחמה בטרור צריכה להיעשות בכל מי שמבצע טרור או תומך בו בכל דרך ובכל צורה. בעזה מדובר למעשה באוכלוסייה כולה. עזה היא ישות אויב. עם זאת, איני רואה שום צורך ושום תועלת בפגיעה מכוונת באזרחים בעזה, כאשר אפשר להציב להם אפשרות ממשית של עזיבה.


ע': אבל אם אתה רואה בהם באופן עקרוני "פעילי טרור", הרי שאפשר לפגוע בהם?


מ': צריך לפעול במלוא התקיפות נגד הטרור, וגם האוכלוסייה האזרחית בוודאי תשלם מחיר יקר על כך. מגנים אנושיים עשויים להיפגע. אם יש מתחת לבית מחסן נשק, אין בעיה לפגוע בו.


ע': ברור שאפשר לפגוע במחסן נשק. מטרה צבאית היא זאת שתורמת ביעילות לפעילות הצבאית, ושהריסתה תביא ליתרון צבאי ברור; אבל עצם העובדה שיש בבית אזרחים אינו מהווה שיקול מבחינתך?


מ': עצם זה שיש מחסן נשק מתחת לבית אומר שהם תומכי טרור או שהם מוכנים להסתגל לתנאים שגורמי הטרור מכתיבים.


ע': כאן בדיוק מגיע – לאחר הפעלת "עקרון ההבחנה" – יישום של עקרון ה"מידתיות": האם ההצדקה לפגוע באזרחים אינה צריכה להביא בחשבון את הנזק שעלול להיגרם מהפעלת אמצעי הלחימה [לא אכנס כאן לשאלה הסבוכה: מה ההשפעה במצב זה של אמצעי הגנה כמו "כיפת ברזל"?]. מעבר לכך, האם אין משמעות לכך שבבית מצויים גם נשים, ילדים, זקנים, חולים, חסרי ישע, וכדומה? לאחר תהליך ההבחנה והקביעה כי המטרה היא אכן צבאית, וכי לכן לגיטימי לפגוע בה, אנו נדרשים לקיים שיקולי מידתיוּת.


מ': מדוע עלינו לגלות רגישות מיוחדת כלפי נשים וילדים?


ע': מכיוון שבעיקרון, הם נתפסים כמסכנים אותנו פחות ובדרך כלל כתמימים או חסרי ישע יותר. מעבר לכך, ילדים עד גיל מסוים נתפסים כלא אחראיים לגמרי למעשיהם; זאת בדומה למצב של חולה נפש, מפגר וכדומה. יש להיזהר באוכלוסיות אלו, גם כאשר התנהגותם נראית לכאורה מאיימת או אפילו מסוכנת.


מ': עשית פה הבחנה משתמעת מעניינת בין גברים צעירים לבין קבוצות אוכלוסייה אחרות, שמוכיחה שגם אתה מקבל – בשורה התחתונה – את "עקרון הרוב", שלפיו השתייכות לקולקטיב מסוים מצדיקה יחס חשדני יותר שיכול אפילו לעלות בחיי אדם; שהרי ייתכן שחלק מהצעירים מתנגדים למלחמה.


ע': מטבע הדברים, באופן סטטיסטי, גברים צעירים הם בדרך כלל מי שמסכנים אותנו. אם נשים פועלות ישירות נגדנו – גם הן בוודאי בנות מוות. כאשר אני צריך להפליל מישהו, זהו לצערי "מזל רע" להיות גבר צעיר שמסתובב באזור לחימה. עצם העובדה שהוא גבר צעיר נזקפת לכאורה לחובתו; אבל גם במקרה זה אחפש אינדיקציות נוספות כדי להפליל אותו – אמצעי לחימה, התנהגות מחשידה, וכדומה.


מ': אני עדיין לא יכול להשלים עם כך שאתה לא מציע אמות-מידה ברורות ל"מידתיוּת".


ע': עליך להבין שגם למצב של עמימות נודעים יתרונות מסוימים. העמימות מאפשרת להתחשב בהקשר ובנסיבות שבהם פועלים המפקדים והחיילים. ברגע ההחלטה, עליהם לפעול בתום לב, לשקול את מידת הפעלת הכוח הקטלני הראויה, ולאזן בין הצורך להשיג את המטרות הצבאיות לבין ההכרח לשמור על הומניוּת. אמות-המידה לשיפוט החלטה ופעולה אינן יכולות להיתפס כחיצוניות בלבד; יש להתחשב במצב של מקבלי ההחלטות וההכרעות בשטח. מה שחשוב הוא שהם לא פעלו מתוך "כוונה רעה" או "מחשבה פלילית"; שהם לא התנכרו לנורמות המוסריות ולכלליים המשפטיים – לדוגמה, שהם "סתם" פגעו באזרחים או הרסו רכוש, ללא שום צורך בכך. שיפוט החלטותיהם ומעשיהם ייעשה על פי המידע והידע שהיה זמין להם באותה עת, ולפי הסבירות של שיקול הדעת שהם הפעילו, בהתאם לנסיבות שבהן היו נתונים. זאת ועוד, גם כאשר התוצאות התבררו כקשות, עדיין ייתכן שהתהליכים שבהם נקטו היו סבירים. כך לדוגמה, אם כל האינדיקציות הורו על כך שמישהו הוא פעיל טרור, ולאחר הפגיעה בו התברר כי חלה טעות בזיהוי והאדם חף מפשע – בהנחה שלא הייתה פה רשלנות פושעת – מבצעי הפעולה יימצאו זכאים, למרות שהתוצאה רעה. גישה כזאת מאפשרת חופש פעולה, בגבולות סבירים, ואף מציעה מרחב טעות. כדי למנוע טהרנות, אני מעדיף להשאיר את הדברים עמומים ולא לקבוע מסמרות. צריך לאפשר למפקדים ולחיילים בשטח לפעול בצורה מתקבלת על הדעת. בדרך כלל, הם עצמם יודעים היטב מה מצוי בגבול הסבירות ומה חורג ממנו. כאשר הם מחליטים ופועלים בניגוד מפורש לכך, לעיתים אין כל ברירה אלא למצות איתם את חומרת הדין.


מ': כיצד יקבעו הדברים?


ע': הדברים יעמדו בסופו של דבר לשיפוט ערכי-מוסרי, ולעיתים גם לבחינה משפטית. הבחינה המשפטית שוקלת, בין השאר, מה "האדם הסביר" – ישות ערטילאית שנוצרה לצורך זה – היה אמור לעשות באותן הנסיבות. איננו מחפשים שלמוּת בתנאים כאלה, אלה סבירוּת בלבד. יתר על כן, ברור לך כבר כי ה"מידתיוּת" עוסקת בהסתברויות שאי-אפשר לנסחן במדויק, ולכן תמיד עשויות להתעורר מחלוקת, הרהורים וערעורים.


צדקת המלחמה והצדק במלחמה

ע': צדקת המלחמה והצדק במלחמה הם שני מישורים שונים, שיש לבחון כל אחד מהם בנפרד. עם זאת, נראה לי שאנחנו חלוקים בכל אחד מהם. אפשר לסכם את המחלוקת העיקרית בכך שאתה רואה בכיבוש ארץ-ישראל השלמה עילה לגיטימית ליציאה למלחמה; אני לא מקבל זאת. מעבר לכך, באשר לכללים הנהוגים כדי לקיים צדק במלחמה, אני נוטה להסתמך על כללים מוסריים ועל עקרונות משפטיים אזרחיים, לאומיים ובין-לאומיים; אתה מתבסס על דיני התורה, תוך שאתה מתרגם אותם למציאות העכשווית.


מ': אבל במישור העמוק יותר, המחלוקת נעוצה ביסודות מוסריים חיוניים הרבה יותר. כפי שהסברנו בחוברת, "מי שאינו מאמין בה' ולא מספיק מאמין בזכותנו על הארץ יתקשה פעמיים: הוא לא יהיה מסוגל לשלם את המחיר ששילמו החלוצים שכבשו את הארץ והכריעו כי 'טוב למות בעד ארצנו', והוא גם לא יהיה מסוגל להכריע את האויב".


ע': האזהרה אכן במקומה: אני מתקשה לשלם את מחיר הדמים של בנינו שיצאו למלחמת כיבוש – מלחמת חורמה בגויים היושבים בארץ; כמו כן, אני מתקשה במחיר הדמים שייגזר עליהם לשלם בגין שאיפות ההתפשטות שלנו. לטענתכם, "התשובה היחידה טמונה באמונה בתורה". מה משמעות הדבר בעיניך?


מ': במקום העקרונות ההסכמיים של המשפט הבין-לאומי – כמו ה"הבחנה" וה"מידתיוּת" – שאינם מקובלים עליי, אני מציע עקרונות תורניים שערכם מוחלט. כאשר העקרונות הערטילאיים שהצעת מיושמים בשטח, הם מתבררים כמופרכים וכמסוכנים. לדעתי, היצמדות לעקרונות כאלה מספקת את החמצן הנדרש לטרור.


ע': האם משתמע מזה שאתה מוכן לעשות עוול, לפחות בטווח קצר, כדי להבטיח את הטוב לטווח הארוך? האם מכאן מוצדקת גם "אכזריות" כלפי האוכלוסייה היריבה?


מ': בסופו של דבר, צעדים חריפים עשויים לעיתים להפחית את המחיר הכולל משני הצדדים. חיסול הרוע – מיטוט שלטון החמאס – הוא חיוני לכל הצדדים. אם השלטון הזה משתמש באזרחים כ"מגן אנושי", האחריות על כך חלה עליו ורק עליו. המחיר שישולם נזקף לחובת הטרור; כל מחיר בהקשר זה נראה לי ראוי.


ע': דיברנו באחת השיחות הקודמות על כך שהמשפט ההומניטרי הבין-לאומי פותח בתנופה רבה אחרי מלחמות העולם בכלל, ומלחמת העולם השנייה בפרט; זאת כדי למנוע את אֵימי המלחמה. גם אם נניח שהמלחמה היא חלק בלתי נפרד מהמציאות האנושית, הרי שאנו מחויבים להפחית את הסבל הכרוך בה ולצמצם ככל האפשר את המעגלים שבהם היא חלה – מרחב וזמן, סביבה ואדם. יש להימנע ככל האפשר מן המלחמה, והלוואי שיהיה מוסכם על הכול שזו אינה לגיטימית ביחסים בין-לאומיים ותוך-לאומיים.


מ': אנחנו תופסים מלחמות מסוימות כ"מלחמות מצווה", ומחויבים לנהל אותן. כפי שקבע רש"י, מלחמה שנועדה לכיבוש הארץ – והיא בלבד – היא מלחמת כזאת. אפשר לשאול לסיום, מהי השאיפה הכוללת שלך?


ע': השאיפה הכוללת שלי – וברור שכאן אני מציב סטנדרטים גבוהים – היא שהמפקדים והחיילים שלנו יכירו בכך שהאויב שעימו הם נלחמים כולל בני אדם ממש כמוהם הנאבקים על מה שהם רואים כזכויותיהם וכאינטרסים שלהם. עם זאת, אני מכיר בכך שכאשר אנו מצויים במצב מלחמה, לעיתים אנו נדרשים ואפילו מחויבים להרוג בני אדם אחרים. בניגוד לפציפיסטים שימנעו מכול הפעלת אלימוּת, לעיתים האלימות היא המוצא המתבקש ואולי גם הראוי ביותר.


מ': אני מאמין בכּלל הקובע כי "המרחם על אכזרים – מתאכזר על רחמנים". אני סבור כי בסופו של דבר, הפתרון שאנחנו מציעים ל"בעיית עזה" הוא הצודק והמוסרי ביותר. יתר על כן, במישור התכליתי, "רק ריבונות תבטיח ביטחון".


ע': אולם ברור שהשיקול שלכם חורג מזה התכליתי, ומכוון למטרות "נשגבות" יותר.


מ': מעבר למשמעות הביטחונית המחייבת את כיבוש עזה מחדש, ומיטוטו המוחלט של שלטון הטרור של החמאס, קיימת כמובן משמעות נוספת של שחרור חבלי הארץ השייכים לנו מתוקף ההבטחה, וחידוש ההתיישבות היהודית בכל חבלי המולדת. יש לזכור כי בעבר הלא רחוק, זו הייתה תפיסה המקובלת כמעט על כל פלגיה של התנועה הציונית, שהאמינה בצדקת המלחמה בכל הקשור למימוש החזון של שיבת עם ישראל לארצו ושחרורה מעול זרים. זה כמובן נושא רחב, שראוי להתייחס אליו בשיחה נפרדת.


ע': אחזור לסיום על השאלה ששאלת אותי: אחרי הכול, מהי השאיפה הכוללת שלך?


מ': כל תפיסה תורנית משיחית מתמצה בשלום ובשלווה ולא במלחמה: "וכיתתו חרבותם לאתים וחניתותיהם למזמרות. לא יישא גוי אל גוי חרב, ולא ילמדו עוד מלחמה" [ישעיהו ב: ד]. הכרעת המלחמה באופן רציף וחד תקל על כל הצדדים ותעמוד גם בדרישה שלך לצמצומה. תוצאות הפעולה על פי חזוננו יהיו טובות לכל הצדדים המעורבים. עזה תהפוך מ"שערי הגיהינום" לכר מניב לאנושות כולה.

0 צפיות
88x31.png

הזכויות לאתר עידן ירון ולכל התכנים המופיעים בו שמורות בכפוף לרישיון 

Creative Commons ייחוס-ללא שימושים מסחריים 4.0