• עידן ירון

שיחות עם דב הלברטל – שיחה אחת-עשרה: יחסי חילונים-דתיים במוקד הבחירות האחרונות לכנסת

מהי התזה שלך לגבי הבחירות האחרונות?


יחסי חילונים-דתיים במדינת ישראל עמדו במוקד הבחירות האחרונות, ועליהן גם הוכרעו הבחירות האלו. בלי זה, לנתניהו היו 61 מנדטים, והוא היה מרכיב קואליציה ללא קושי מיוחד.


כיצד מתבררים הדברים, על פי הבנתך?


התופעה מתבררת במיוחד באשר למפלגת "ישראל ביתנו". כאן התגלה דבר מעניין: תהליך השינוי שעוברת החברה החילונית הישראלית, הפועל בשני כיוונים: מצד אחד, דור מייסדי המדינה גדל באתוס דתי, באווירה דתית, והיה מודע לערכים דתיים הנטועים בעומק נשמתו – חגי ישראל, לימוד תורה, ברית מילה, נישואים דתיים, גיור כהלכה. מצד שני, הדור הזה, שנשא את הערכים האלה, ניסה לעצב "ישראלי חדש". הוא הצליח בכך שגידל דור של ישראלים מקוריים; הוא נכשל בכך – כמו שאמר בזמנו יעקב חזן, ממייסדי "השומר הצעיר" – "רצינו לגדל דור של אפיקורסים, וגידלנו דור של עמי הארצות".


מה מאפיין את "הדור החדש" כהגדרתך?


בדור החדש, בניגוד לדור המייסדים, החילוני אינו אפיקורס – יודע תורה, הלכה ויידיש, שגדל במערכות חרדיות אבל בעט בהן. הישראלי החדש לא יודע תורה או יידיש, אבל גם לא מוכן לבעוט בהן. התוצאה: הדור הישראלי החדש מעוניין לחיות את חייו כיהודי הקשור ברמות שונות למסורת היהודית (תופעה הבולטת בעיקר בקרב יוצאי ארצות המזרח), אבל הוא רוצה להתנתק מהממסד הדתי, ואף מסוגל לעשות זאת, מה שהיה קשה נפשית לדור מייסדי המדינה.


ומכאן מתגלה "נקודת השבר". מה משמעותה?


אני מבין היטב את נקודת השבר הזאת, את התהליך כולו, וחושב שצריך להתחשב בהם. הבחירות האחרונות התמקדו בעניין הזה ממש. מי שזיהה זאת היה ליברמן, ואחריו מפלגת כחול‑לבן. לכן, אני טוען – בניגוד לעמדה החרדית הקלסית – שכל הדיבורים נגד כפייה דתית, נגד הדתה ונגד הממסד הדתי הם רחוקים מאנטישמיות ומאפיקורסיות. אם לדבר במונחים תיאולוגיים, אפשר היה לומר על הדור הזה שהוא "תינוק שנשבה", במובן העמוק ביותר: דור שגדל מבלי לחיות, באופן יסודי ועמוק, את העולם הדתי.


הדור החדש נחוּת, אם כן, מדור המייסדים?


הדור החדש טוב יותר מדור המייסדים, מכיוון שהוא מחייב קשר כזה או אחר למסורת היהודית. הוא פחות מחובר לערכי היהדות, שאותם הוא לא חי, אבל גם פחות בועט בהם.


כיצד הדברים משפיעים על יחסי חילונים-חרדים?


אני מבין את הבעיה של החילונים כלפי החרדים. הדור החדש אינו מבין מדוע הוא צריך להיהרג במלחמות ישראל, בעוד

שהחרדים נהרגים באוהלה של תורה; מדוע הוא נדרש לתקצב את הילודה במגזר החרדי? הטרגדיה היא שלחרדים עדיין לא נפל האסימון. מה שהפריע לי הייתה האקסטזה של הבחורים במטה ש"ס, אחרי היוודע התוצאות הראשונות של הבחירות. האקסטזה הזאת מפחידה אותי, ואם היא מפחידה אותי – איך החילונים לא יפחדו? אנרגיה דתית לא מווסתת, קיצוניות ומתלהמת, מעוררת חלחלה.


דב הלברטל, "'לא מבין': דב הלברטל בטור נגד עמית סגל" (אקטואליק דעות, 15.9.2019)


"אני נאלץ שלא להסכים עם אף טיעון של הפרשן והעיתונאי עמית סגל, בלהט הגנתו על הציבור החרדי. ייתכן שהוא מיתמם. אבל גרוע מכך, אני מתרשם שעם כל בכירותו בתקשורת, הוא חף מהבנה של רגשות האדם. הוא פשוט לא מבין בסנטימנטים אנושיים. ולמרות שאני חרדי, האמת צריכה להיאמר. והאמת נוקבת למי שרוצה להתבונן בה בכנות ראויה.

אני נאלץ שלא להסכים עם אף טיעון של הפרשן והעיתונאי עמית סגל, בלהט הגנתו על הציבור החרדי. ייתכן שהוא מיתמם; אבל גרוע מכך, אני מתרשם שעם כל בכירותו בתקשורת, הוא חף מהבנה של רגשות האדם. הוא פשוט לא מבין בסנטימנטים אנושיים, ולמרות שאני חרדי, האמת צריכה להיאמר. והאמת נוקבת למי שרוצה להתבונן בה בכנות ראויה.

השנאה לחרדים דומה ביסודה לשנאה האנטישמית. זו שנאה הנובעת ביסודה מהניכור של היהודים ביחס לגויים, מההיבדלות. אין צורך לומר מה חושבים רבים מהחרדים על הגויים. בדומה לכך, ביחס לחילונים. זה לא אותו דבר, אבל דומה.

החרדים מתנכרים למדינה. הם לא מכירים בלגיטימיות היהודית שלה. הם לכל היותר מכירים בה דה-פקטו. מנקודת מבט חילונית, הם לא נושאים חלק בנטל העיקרי של המדינה, זה כרוך בחיים ומוות. בפציעה ובנכות. בשכול וביגון. החרדים לא שם. מנקודת מבט חילונית, הם לא תורמים לפיתוחה הטכנולוגי, הכלכלי, החקלאי של המדינה. הם לא בעשייה החכמה, לא בסייבר, לא בהנדסה ולא ברפואה.

זו הסיבה של הניכור של החילונים כלפי בחרדים. כמים הפנים לפנים. החרדים מתנכרים למדינה ולערכיה, בצדק. הם לא חוגגים את עצמאותה. לא מזדהים ביום הזיכרון והשואה. אז גם החילונים מתנכרים.

זו גם הסיבה שהחילונים סבורים שלחרדים לא מגיע כלום. מי שלא תורם במלחמות, בחיים ובמוות ובבנייתה של המדינה, ועוד מתנכר לה, לא מגיע לו כלום מעבר לסך היחסי של המיסים שהוא משלם. לכן מנקודת מבט חילונית הם מוגדרים סחטנים.

החילונים גם לא מוכנים לממן את הילודה הברוכה של החרדים. מבחינתם, המשמעות היא מימון אותם אלה המתנכרים להם, ויורקים להם בפרצוף. למה חילוני צריך לממן ילודה חרדית? אנחנו החרדים רוצים להוליד? נתכבד לעשות זאת על חשבוננו. האם אין בכך בעיה מוסרית חריפה של הציבור החרדי?

החרדים נתפסים אצל החילונים כמי שאם רק תיתן להם את הכוח, הם יכפו עליך מה שהם רק יוכלו. יהיו מדרכות נפרדות. אוטובוסים נפרדים. יגרשו את כל הגויים. ישראל תיראה כמו בית שמש.

הניכור כלפי החרדים רוחש כל הזמן, לפעמים בגלוי ולפעמים לא. אף אחד מאלה המתנגד לחרדים בבחירות לא עושה זאת כי הוא חושב שהוא יגייס כך חרדי או ישלח אותו לשוק התעסוקה. שנאת החרדים לעולם לא תיפסק. כל עוד צריך צבא יהודי. כל עוד לא תופרד הדת מהמדינה.

החילונים חוששים באמת משלטון החרדים. מהניכור. מההבדלות מהם. מהכול. אז אשאל אותך עמית סגל, את כל מכלול הרגשות האנושיים האלה, אתה לא יכול להבין?


כיצד אתה מסכם אם כן את הבחירות האחרונות מנקודת מבטך כיהודי חרדי?


באופן פרדוקסלי, כחרדי אני שמח בתוצאות הבחירות האלו, ובזה שליברמן זכה במנדטים רבים. קיימת חשיבות עצומה בהבנת התהליך הזה לגבי החברה הישראלית הכללית, וגם לגבי החברה החרדית. האחרונה מחויבת בכנות ובביקורת עצמית, ובעקבותיהן גם בהתמודדות חכמה ופרגמטית.

33 צפיות
88x31.png

הזכויות לאתר עידן ירון ולכל התכנים המופיעים בו שמורות בכפוף לרישיון 

Creative Commons ייחוס-ללא שימושים מסחריים 4.0