• עידן ירון

"כולה שלי" – "חלקה שלי" – מאיר ברטלר – אריאנה מלמד

אריאנה מלמד כתבה בעיתון "הארץ": "כל נביאי זעם הקורונה, כל המתייראים שוב מבלוני חמאס או מאיראן או בכלל, לא הפחידו אותי בסוף השבוע כמו איש נעים סבר אחד במאחז [...] הקרוי 'יישוב הדעת'. שמו מאיר ברטלר, והוא קולוניאליסט. הוא לא מאמין שיש 'לתת' לפלסטינים משהו – לא שטח, ולא זכויות אזרח ולא זכויות פוליטיות. [...] הוא מסוכן מפני שהוא כובש, קולוניאליסט, גזען, ומתחזה לבעלים של התרבות היהודית על כל גווניה, שהופכים לגוון אחד ויחיד אצלו. הוא מסוכן, כי התקבלותו, ואחר כך ניצחונו, ככוח פוליטי לגיטימי [...] הוא גם התבוסה של ישראל הרציונלית, החילונית, הדמוקרטית-איכשהו שהייתה כאן פעם. הוא מסוכן מפני שהוא משכתב את ההיסטוריה שלי ושל אנשים כמותי. הסבים שלנו, הוא טוען, 'חלמו על כל רגב בארץ-ישראל'. לא, לא: הם חלמו ונלחמו על בית לאומי לאנשים שירצו בכך ועל חברת מופת. בחלומות העוועים הכי גרועים של סבא וסבתא שלי משני הצדדים, ארבעה ניצולי שואה, לא עמד נבל ברשות התורה ועיוות את שאיפותיהם הלאומיות לזכות להיות קאובוי על גבעה של מישהו אחר. כשאבי נכלא כאסיר ציון בראשית שנת החמישים במדינה קומוניסטית, לא 'יישוב הדעת' ולא 'גבעות עולם' היו שם, בחזונו, אלא ארץ קטנה שבה יהודים חיים מתוך חירות פוליטית, ומתוך הכרה שזו זכותם של כל בני האדם החיים בה, לחיות כך. אף אחד מבני משפחתי, כמוהם כמיליונים אחרים שחיים כאן, לא חלם על גזל אדמות שסופו הקרב הוא מדינה דו-לאומית, ואחריה, כולם יודעים מה יקרה. מאיר ברטלר מסוכן לי כי כבר אין כמעט מי שיאמר שהוא מסוכן. לא תשמעו את זה במשדרי החדשות והאקטואליה שמחבקים מתנחלים במסגרת התביעה הקדושה לאיזון. איזון אינו שוויון ערכי, ואת המשוואה הפשוטה הזאת שכחו בכל מערכות החדשות. כפי שאין 'מאזנים' דוברים שהם שוטרים עם דוברים שהם גנבים, אין מאזנים גוזלי קרקעות, גזענים ומתעמרים בזולת עם אנשים הגונים. זה כל הסיפור, כפי ששמעתי מסבי ואבי".


מ' (מאיר): "אני מבין למה היא כעסה".


ע' (עידן): "למה?".


מ': "כי אנחנו חזרנו, ואנחנו חולמים על הארץ הזאת אלפיים שנה. בניגוד למה שגברת מלמד כותבת, סבותינו ואבותינו חלמו למעשה על ארץ גדולה ורחבה, ולא על ארץ קטנה. [...] הם נלחמו על ירושלים, נלחמו על הארץ כולה. אני בסך הכול אמרתי את האמת, ואני עומד מאחורי האמת הזאת".


ע': "מה בדיוק אמרת?".


מ': "אמרתי שהארץ הזאת כולה שלנו, ושלא נוותר על שום שעל מיהודה ושומרון במסגרת 'תוכנית המאה', ושזה לא נכון לחלק את ירושלים. אני גם אמרתי שבשטחים שבהם תחול ריבונות צריך לתת לערבים זכויות אדם. הגברת מלמד בחרה לפקפק בזה. אני חושב שזה מרכזי, בנוסף לזכות ההיסטורית שהזכרתי. הדברים גרמו לה לצאת מכליה".


ע': "מתוך היכרותי את השטח, האמירות האלו מקובלות בקרב מגזרים רחבים של החברה הישראלית בכלל, ובקרב המתיישבים ביו"ש בפרט.


מ': "בסופו של דבר, סבא שלי, שנולד בכפר אברהם [מושב עובדים של הפועל המזרחי, שנוסד ב‑1932, וצורף לפתח תקווה ב-1952, ומהווה היום שכונה בצפונה של העיר] 20 שנה לפני קום המדינה, ועבד בחקלאות באדמות פתח תקווה; וסבתא שלי, שהשתתפה בגרעין של בני עקיבא לביריה [יישוב חילוני‑דתי קהילתי בגליל העליון, ליד צפת] – אנחנו ממשיכים את הדרך שלהם, ואני מצליח להבין למה זה מאוד מאוד מעצבן את השמאל הקיצוני. [...] מי שכותב דברים הזויים כאלה צריך לשאול את עצמו מה כל כך מעצבן אותו".


ע': "האם הדברים שאתה אומר מאפיינים גם את 'נוער הגבעות', שאתה היית אחד מנציגיו ודובריו המובהקים?".


מ': "'נוער הגבעות' זה מושג מאוד רחב, ואני לא יודע להגדיר אותו; אבל כולם מכירים במהות הזכות שלנו על ארץ-ישראל. מעבר לכך, אנחנו לא שונאים אף אחד ולא נלחמים באף אחד. לדעתי, עם ישראל צריך להשתקע בארץ-ישראל, 'מהנהר ועד לים', ויותר מזה – גם בגדה השנייה. אלה כולם שטחי ארץ-ישראל, ואנחנו צריכים להיות בשטחים האלה, לבנות בהם, לשבת בהם. זה הכול שלנו, זה הכול ארץ אבותינו. כך אני סבור וכך אני מאמין. זה הכול".


ע': "בקרב 'נוער הגבעות' עצמו קיימים ניואנסים שונים בעניין הזה?"


מ': "מי שהולך בקו של הרב לוינגר מאמין בדברים שאני מציג כאן. אנחנו נאמנים לחזון ארץ‑ישראל השלמה".


ע': "איך אתה רואה את מקומם של הערבים במרחב הזה?".


מ': "אני חושב שכל אזרח במדינה נדרש למלא את חובותיו, וכאשר הוא ממלא אותן – יכולות להגיע לו זכויות אנושיות".


ע': "אתה לא עושה את ההבחנה בהתאם ל'קו הירוק' – מה פירוש 'כל אזרח" להבנתך?".


מ': "אני אכן לא עושה הבחנה בהתאם ל'קו הירוק'. אני חושב שמדינת ישראל היא מדינה של העם היהודי, ולכל יהודי בעולם יש זכות לקבל אזרחות בה. מדובר על כמה עשרות מיליונים. גם הערבים שגרים פה במדינה, מקיימים את כל החובות וכמובן לא תומכים באלימות ובטרור, הם אזרחים לכל דבר".


ע': "ובעניין הזה נדרש 'מבחן נאמנות' כלשהו?".


מ': "אני חושב שבסך הכול ערביי ישראל הם באופן יחסי דוגמה לדו-קיום, לעומת יתר הערבים במזרח התיכון".


ע': "היום אתה חבר 'מרכז הליכוד'?".


מ': "כן".


ע': "ואתה מתקבל יפה, אני מאמין".


מ': "בהחלט".


ע': "עם הדעות המוגדרות, ודווקא בגלל הזהות והייחודיות שלך?"?


מ': "ז'בוטינסקי דיבר בדיוק על הדברים האלה".


ע': "שתי גדות...".


מ': "כן, בוודאי. 'שתי גדות' ['שתי גדות לירדן – זו שלנו, זו גם כן'], וגם 'שקט הוא רפש' [מתוך 'שיר בית"ר' שכתב ז'בוטינסקי]. לא ישתיקו אותנו!".


ע': "עד כמה אתה חושב שהדעות שלך מקובלות במרכז הליכוד או בליכוד בכלל?".


מ': "אני חושב שרוב אזרחי ישראל אוהבים את ארץ-ישראל ותומכים בהתיישבות בארץ-ישראל בדיוק כמוני".


ע': "ה'שיסוי' של מלמד בך מתייחס למעשה לציבור רחב מאוד בחברה הישראלית, הלא כן?".


מ': "נכון. אני חושב שמלמד מייצגת מיעוט, בעוד שאני מייצג את הרוב".


ע': "הדברים בכתבה נכונים, פחות או יותר, כלפי ה'ימין' בכלל ולאו דווקא רק כלפי 'הימין הקיצוני', נכון? האם הם משקפים סוג של 'מלחמת תרבות' שמתחוללת בחברה הישראלית בהקשר הזה".


מ': "אני חושב שיש פה חזון של ארץ-ישראל השלמה, שעומד מול חזון של שתי מדינות. יש התנגשות חריפה ביניהם".


ע': אתה מזהה כאן 'מלחמה' ממשית?".


מ': "אני חושב שאנחנו מנצחים, ולכן אני מבין למה מלמד מתנסחת בצורה כזאת. ההתיישבות מתפתחת, ואנחנו באמת לא מסתפקים בריבונות על כל היישובים. זה ממש לא מה שחלמנו עליו והתפללנו למענו, ואנחנו נמשיך להיאבק על כל השטח".


ע': "מה דעתך על גופים ואישים המקדמים את 'תוכנית המאה'".


מ': "מי שמאמין בחזון ארץ-ישראל השלמה לא יכול לקדם את 'תוכנית המאה'".


ע': "זה כולל גם חלקים ניכרים מן הליכוד, ואולי גם את ראש הממשלה עצמו?".


מ': "יש לי ביקורת קשה נגד התוכנית הזאת, הכוללת הקמת מדינה פלסטינית, חלוקת ירושלים והחזרת שטחים – זה ממש לגזור כליה על ההתיישבות ביהודה ושומרון. [...] התוכנית, ואפילו חלקים ממנה, הם גרועים מאוד, כולל החלק של הריבונות. אני מתנגד בתוקף לתוכנית בצורתה הנוכחית".


ע': "את השלושים אחוז היית מוכן לקבל בשלב הזה?".


מ': "אנחנו מתנגדים לזה בחירוף נפש, כי משמעות הדבר הוא מסירת שבעים האחוזים הנותרים לערבים. [...] כל פעולה שמשמעותה המעשית היא הפקעה של שאר השטח לא טובה בעיניי".


ע': "אתם דוחים את התוכנית מיסודה, בכללות ועל כל היבטיה?".


מ': "כן. זה נשמע לי מוזר אם פתאום הייתי מכריז על ריבונות השירותים בבית שלי".


ע': "אז מה אתה עושה פנימית, במרכז הליכוד, כדי לשנות את רוע הגזרה?".


מ': "אני אומר אמירה ברורה לא רק כלפי החברים במרכז הליכוד אלא כלפי כל מחנה הימין: אנחנו לא מוותרים על אף שעל, על שום רגב אדמה. זה בסיס שממנו אפשר לייצר שיח שישלול בסופו של דבר את המגמות המסוכנות של תוכנית טרמפ".


ע': "ואתה מזהה הרבה תמיכה לקו הזה?".


מ': "אני סבור כי ככל שיחלוף הזמן, ותעתועי הריבונות יתפזרו, נבין את הסכנה הגדולה הטמונה בתוכנית הזאת".


ע': היית רוצה להותיר את הסטטוס קוו בעינו?".


מ': "אנחנו צריכים להקים יישובים חדשים ולהכיל את הריבונות על כל שטחי יהודה ושומרון, ממש כשם שהחלנו אותה על ירושלים ועל רמת הגולן; אבל בוודאי לא על חלקים מסוימים בלבד מכלל השטח".


ע': "איך אתה רואה את הפעולה של נוער הגבעות היום בהקשר הזה; עד כמה היא משמעותית כדי לקדם את המטרות האלו?".


מ': "אני מאוד תומך במי שעוסק בהתיישבות בקרב 'נוער הגבעות' – אלה שמקימים גבעה חדשה, מקיימים חקלאות ומיישבים משפחות. התוכנית הזאת מסוכנת מאוד להתיישבות כולה, ובכלל זה לגבעות ולמאחזים – שהיא קובעת במפורש שיש לפנותם".


ע': "התברר בדיעבד כי מפעל ההתנחלויות הוכיח את עצמו?".


מ': "ברור כי המענה לחורבן הוא בבניין. יש להקים התיישבות בכול השטח. היכן שיש התיישבות שם בוודאי ובוודאי צפויה ריבונות".


ע': "אתם כמובן לא מכירים בהבחנה בין שטחי A, B, ו-C?".


מ': "לא, מה פתאום; הבנייה צריכה להיות בכל השטח – בקבר יוסף בשכם, כמו בכל מקום אחר".


ע': "גם אם משמעות הדבר תהיה עימות ישיר עם התושבים הפלסטינים, עם המשטרה הפלסטינית ועם רשויות הביטחון והחוק הישראליות?".


מ': "בלי שום ספק. אני חושב שזו גזענות לטעון כלפי יהודים שאם הם מתיישבים בארץ-ישראל זה יוביל לאלימות. אנחנו לא פועלים באלימות, אנחנו מתיישבים. ואם זה גורם למישהו אחר לפעול באלימות, רשויות המדינה חייבות לנקוט נגדו יד קשה".


ע': "בכל מקום ובכל זמן?".


מ': "בכל מקום ובכל זמן".


ע': "כך גם בתוך הערים הפלסטיניות הגדולות?".


מ': "בוודאי. שם יש אפילו חשיבות גדולה יותר מאשר במקומות אחרים. זה ערש ההיסטוריה שלנו, ואנחנו חייבים להתבסס שם".


ע': "מה היחס שלך ל'תג מחיר'?".


מ': "אני מתנגד לכל דבר שאינו יישוב ארץ-ישראל".


ע': "ואם יש בזה כדי לקדם את ההתיישבות?".


מ': "אני לא חושב ככה. זה לא מקדם את ההתיישבות. יש סתירה בין הדברים".


ע': "ואם זה יוצר לפחות מאזן אֵימה מול רשויות המדינה, ומבטיח שלא יפונו מאחזים או יהרסו מבנים?".


מ': "אני לא חושב שהמשימה שלנו היא להתעמת עם רשויות המדינה. לדעתי, זה ילדותי לטעון שיש הלימה בין הדברים. אנחנו צריכים להתעסק בהתיישבות, וזה מה שאנחנו עושים".


ע': "האם צריך להיות מחיר לעקירה של יישובים או להריסת מבנים כמו בגבעת 'קומי אורי'?".


מ': "אני חושב שצריך להיאבק".


ע': "איך עושים את זה?".


מ': "בכל דרך לא אלימה – להיאחז במקום, לא לוותר".


ע': "עד כמה אפשר לגלות התנגדות לכוחות צבא, משטרה או מג"ב?".


מ': "אני חושב שככל שהנעליים רחבות יותר, כך גם הבטחת ההתיישבות גבוהה יותר. יש מקום לקרוא לציבור הרחב להתנגד להריסה של בתים בארץ-ישראל".


ע': "להגיע למקום, כפי שהיה נהוג ב'ערבות הדדית'?".


מ': "כן, אבל בלי באלימות ובלי 'תג מחיר' אלא במחאה לגיטימית".


ע': "והמחאה עובדת לדעתך?".


מ': "אני מציע לרשויות המדינה להתמקד בהריסת בתי מחבלים ערבים, ולא בהריסת בתי מתיישבים יהודים, כפי שקורה היום תחת שר הביטחון ממפלגת 'ימינה'".


ע': "אני מניח שיש לכם ביקורת חריפה נגד שר הביטחון בהווה, נפתלי בנט, ונגד שרת המשפטים בעבר, איילת שקד – בכלל זה בשל עניין ה'עינויים'?".


מ': "כן, בוודאי. וגם על זה שיורים רקטות מעזה ושר הביטחון לא רואה צורך להגיב בצורה חריפה. הוא מתגלה ככבש בעור של זאב".


ע': "איך אתה רואה בכלל את ההיערכות של הציונות הדתית, ושל זאת החרד"לית, במציאות העכשווית ולקראת הבחירות הקרובות?".


מ': "אני תומך בליכוד".


ע': "וגם בקואליציה של הימין, למרות הביקורת החריפה שלך כלפי הימין הדתי?".


מ': "כן. זה לא קשור. יש ממשלת ימין ואני מקווה שממשלה כזאת תדחה את תוכנית טרמפ מכל וכול".


ע': "מה דעתך על 'עוצמה יהודית'?".


מ': "לדעתי הם לא יעברו את אחוז החסימה. אני קורא להם להשתלב בליכוד. אני חושב שבאופן עקרוני הקו הנכון לפעילות פוליטית הוא בליכוד. דרך הליכוד, ההשפעה שלנו מיטבית".


ע': "מה אתה חושב על דרכה של 'עוצמה יהודית?".


מ': "אני דוגל בשיטות ובאמצעים אחרים, אבל מבין את הדרך שלהם".


ע': "אולי תחדד מעט את ההבדלים שבין שתי הגישות: העניין הוא במלחמה בערבים מצד אחד מול התיישבות מצד אחר?".


מ': "נראה לי שזה המצב. הרב כהנא התייחס בעיקר ל'בעיה הערבית'. מבחינתי, הסוגיה המרכזית היא יישוב הארץ, ולא כל סוגיה אחרת. ככה אני רואה את הדברים".


ע': "עד כמה אתה מזהה יחס לא הולם מצד צה"ל, משטרת ישראל ומג"ב כלפי המתיישבים וכלפי נוער הגבעות?".


מ': "אני חושב שהמשטרה וכוחות מג"ב נוהגים באכיפה בררנית כלפי ההתיישבות ביהודה ושומרון בכלל, וכלפי נוער הגבעות בפרט".


ע': "האם הם מפעלים בהקשר הזה אלימות מיוחדת?".


מ': "יש לי רושם כי בקרב פלוגות מג"ב מסיתים את השוטרים נגד אנשי הגבעות. הדבר מוביל לצערי לאלימות של ממש".


ע': "בסך הכול, הרשות המבצעת פועלת מכוחה של הממשלה. אם כוחות הביטחון אינם נוהגים כראוי, מדוע אינכם פועלים כדי לשנות את הדירקטיבה של הדרג המדיני בעניין הזה?".


מ': "אנחנו בהחלט פועלים".


ע': "אם כן, למה הדברים לא באים לידי ביטוי ברור בשטח?".


מ': "כי יש לחצים מכיוונים שונים. אנחנו רואים למשל שמאז שנפתלי בנט מונה לשר הביטחון, הריסות המבנים מתגברות. לכן, צריך לשאול את השאלה: האם ראוי לתמוך במפלגת 'ימינה' אם מי שעומד בראשה נוהג בצורה כזאת? מבחינתי לפחות התשובה ברורה".


ע': "התייחסת לכוחות הביטחון, והבעת ביקורת כלפי המשטרה ובעיקר כלפי מג"ב. מה דעתך על החטיבה היהודית בשב"כ בהקשר הזה?".


מ': "דעתי שזו לא צריכה להתקיים כלל. אני חושב שהיא מיותרת, ושגם הפעילות שלה מיותרת. אני מקווה שהחטיבה היהודית לא מפעילה פרובוקטורים בשטח, אבל איני בטוח כלל שזה המצב".


ע': "אפשר יהיה לומר שבאותה מידה שיש לך ביקורת כלפי כוחות הביטחון וגורמי אכיפת החוק – הצבא, המשטרה, מג"ב ושב"כ – כך יש לך ביקורת כלפי נערים מסוימים שעושים פעולות לא ראויות או לא מוצדקות (דוגמת מעשה דומא)?".


מ': "אני מתנגד לפעולות של 'תג מחיר' בכל צורה".


ע': "ולפיכך, בוודאי גם למקרים הקשים שבהם קיים סיכון ממשי לנפש, ולא רק לרכוש?"?


מ': "כל פעולה שאינה יישוב ארץ-ישראל היא לא טובה ולא רצויה בעיניי".


ע': "אילו החוק הישראלי היה חל ביהודה ושומרון, האם היית קורא לשמור עליו באופן מלא?".


מ': "כן".


ע': "מה אתה חושב על מערכת המשפט, ובעיקר על בג"ץ, המצויים כיום תחת מתקפה רבתי מצד הימין הפוליטי-הדתי?".


מ': "אני לא חושב בכלל על מערכת המשפט. אני עוסק ביישוב ארץ-ישראל, ומערכת המשפט היא לא פקטור שמשפיע על קבלת החלטות שלי בנושא הזה. החוק הישראלי לא חל ביהודה ושומרון, ולכן הוא גם לא יכול להפריע למפעל שלנו. אני מקווה שישראל תחיל אותו בסופו של דבר על כל השטח, ואז נוכל גם לקיים אותו ואף להתיישב בכל מקום".


ע': "אם היה נערך היום משאל עם לגבי סיפוח היישובים, אתה סמוך ובטוח שזה היה עובר?".


מ': "כן, ללא ספק".


ע': "אבל – וזו שאלה קריטית וכואבת יותר – אם היה נערך היום משאל עם לגבי 'תוכנית המאה', מה היה קורה לדעתך?".


מ': "אני חושב שיש פה הרבה עשן שצריך להתפזר. אנחנו עוד לא שם. אני חושב שאם היה משאל עם לכבוש את עזה, גם זה היה עובר ברוב קולות, ואני לא רואה שנצא במהרה למבצע כזה. צריך להפעיל שיקול דעת איך להתמודד עם הדבר הזה, כי יש לכך השלכות חמורות".


ע': "זה לא דבר שאפשר לדחות אותו הרבה, כי הרכבת הזו כבר יצאה מהתחנה".


מ': "אני לא חושב שיש למישהו מנדט לוותר על חלק כלשהו מארץ-ישראל, גם אם הדברים יאושרו במשאל עם. משאל עם לא יכול לתת לגיטימציה לוויתור על שטחי ארץ-ישראל, גם אם רוב העם יתמוך בכך. אם אני הייתי ראש ממשלת ישראל, לא הייתי מעמיד שאלות מהסוג הזה למשאל עם".


ע': "מה תרצה לומר לסיום על הכתבה בעיתון הארץ, ובכלל?".


מ': "סבא וסבתא שלנו כן חלמו והתפללו על הארץ הזאת – על ירושלים ועל ארץ-ישראל כולה; שלא יטיפו לנו מוסר עם ניצולי שואה, שיש להם מספר על היד. סבא שלי שירת כחייל בצבא האדום, וסבתא חיה הגיע לארץ עם מספר על היד. אני מאמין שגם הסבתא והסבא של הגברת מלמד, משני הצדדים, חלמו חלומות דומים. אני לא גזען, אין לי שום עניין נגד ערבים; זה בכלל לא משהו שמעניין אותי. אני בעד ארץ-ישראל השלמה. ארץ-ישראל אינה דקלרציה אלא מהות. כשראיתי מה הגברת מלמד כתבה, הבנתי עד כמה אנחנו צודקים ועד כמה אנחנו נחושים להמשיך בכל הכוח להתיישב ולבנות בארץ-ישראל כולה".


ע': "איזו תגובות קיבלת על הכתבה בעיתון הארץ?".


מ': "לעיתון הארץ אין כל כך הרבה קוראים בחוגים שלנו; לכן גם אין התייחסות ממשית אליו".


ע': "איך בכלל הגעת לכתבה?".


מ': "חברה העוסקת בתקשורת הפנתה אותי".


ע': "אה, מהשמאלנים הבוגדניים שקוראים את עיתון הארץ?".


מ': "[צוחק]".


ע': "מה המסר הכללי שאתה רוצה להעביר לציבור הרחב?".


מ': "להמשיך לבנות בארץ-ישראל".


ע': "אם היית יכול היום לעזוב את הכול ולעשות דבר אחד חשוב, מה זה היה?".


מ': "להקים יישוב חדש".


ע': "ואתה צופה שהיית מקבל תמיכה לצעד כזה מצד המשפחה?".


מ': "אני חושב שכן".


ע': "המון תודה, מאיר".


מ': "תודה לך, עידן".

151 צפיות
88x31.png

הזכויות לאתר עידן ירון ולכל התכנים המופיעים בו שמורות בכפוף לרישיון 

Creative Commons ייחוס-ללא שימושים מסחריים 4.0