• עידן ירון

שיחות עם דב הלברטל – שיחה שלישית: בין מזרח למערב

בשיחה זאת נדון בתפיסותיך לגבי התרבות המזרחית והמערבית – הספרדים והאשכנזים בישראל.


החברה הישראלית מתאפיינת במיזוג גלויות. יהודה הלוי הביע, מגלוּתוֹ שבספרד, את כמיהתו לארץ-ישראל: "ליבי במזרח ואנוכי בסוף מערב". כיצד אתה מתייחס לתרבות ערב והמזרח, לעומת תרבות המערב – שבה, לדברי יהודה הלוי, "כול טוּב", לעומת ארץ-ישראל ההרוסה והחרבה?


ביליתי את ילדותי באמריקה הלטינית, וספגתי שם את התרבות המערבית. בארץ, גדלתי כחלק מהאליטה האשכנזית, שאני מגלה כלפיה כבוד רב. תרומתן של האליטות מרכזית בעיניי, ואני מאמין שיש לתת לכול אדם בישראל – אשכנזי כספרדי – הזדמנות להיות חלק מהן. בלי אליטות אין קיום למדינה שלנו, כשם שאין קיום לאנושות כולה. ההנחה כי האליטה היא מין פגע, הספוּן בתוך עצמו ובאחרים לא יתחשב, היא טעות רווחת ומקוממת. האמת הפוכה לחלוטין: האליטה היא זו המאפשרת לאנושות את קידומה ורווחתה. האליטה המודרנית היא זו שהזניקה את האנושות שנות אור קדימה. האוריינטציה [במקור, הכוָונה למזרח] שלנו צריכה להיות כלפי התרבות המערבית, ולא כלפי זאת הערבית או המזרחית. אני רוצה לראות פה מדינה מערבית מובהקת, בדומה למדינות המערביות המובילות: פיתוח כלכלי וטכנולוגי; תעשייה עתירת ידע; משטר דמוקרטי מבוסס; תרבות גבוהה; איכות חיים טובה; אסתטיקה; אדיבות, נימוס ועידון – מצב כמו בשווייץ, שבה אוסף האשפה מכובד באותה המידה כמו הפיזיקאי, כי הוא איש תרבות, בן התרבות המערבית.


האם אתה רואה מיזוג רצוי כלשהו בחברה הישראלית בין מזרח ומערב?


מה שמכונן את האנושות זה רק העולם המערבי. יתר על כן, אני מאמין שהעולם המפותח שלנו עומד על כמאה ענקי רוח וחומר – הוגים, מדענים, ממציאים, מהנדסים – המייצגים את הקלסיקה התרבותית של המערב. היהודים האשכנזים התעלו על היהודים המזרחים משתי סיבות עיקריות: מעמדם הכלכלי היה מבוסס יותר, והם רכשו השכלה שקרבה אותם לעולם התרבות המערבית. יחד עם זה, ראוי לשים לב לכך שחלק מאנשי הרוח החשובים בצרפת הם יהודים שאבותיהם או הם עצמם היגרו מצפון אפריקה – מרוקו, אלג'יריה, תוניסיה ועוד. המפתח, אם כן, הוא אימוץ התרבות המערבית והתערוּת בה.


האם אינך סבור שהאמירות שלך מסמנות אותך כ"גזען" בעיני רבים בחברה הישראלית?


יש לשאול, ראשית לכול, את השאלה: "מהי גזענות?". גזענות בעיניי היא טענה שמנקודת מבט גנטית בני המזרח אינם יכולים להגיע להישגים כלשהם; שהם לעולם יישארו נחותים. הטענה שלי: אין במין האנושי ולו אדם אחד שאינו מסוגל להגיע להישגים כלשהם. יש לא מעט פרופסורים שחורים באמריקה, אשר אבותיהם היו עבדים. נכדיהם הם כבר מדענים בתחום הפיזיקה או חקר המוח. הם מכובדים באותה מידה שמכבדים את מקביליהם הלבנים. מה שראוי לעשות זה להציע שוויון הזדמנויות, ואז כול אדם יוכל להגיע לפסגת יכולותיו וכישוריו. במובן זה, אני אנטי‑גזען מובהק.


הפילוסוף היהודי הצרפתי ממוצא תוניסאי אלבר ממי – שהזכרת לעיל את השתייכותו לאליטה ייחודית – הבחין בין גזענות במובן הקלסי הצר, כפי שאתה מתאר אותה, שמשמעה הסתמכות על מאפיינים ביולוגיים של בני אדם, התייחסות לאחרים כאל נחותים בגלל אותה שונות ביולוגית, פגיעה בהם או רמיסת כבודם, וניצולם תוך הפקת רווח מהם; זאת לעומת גזענות במובן המודרני הרחב, שאינה בהכרח "ביולוגית". גם כאן קיימת לדעתו התמקדות בשוני, כדי להפחית מערכו של האדם ולהתיר פגיעה בכבודו. לפי ממי, גזענות זו היא הנפוצה יותר והמסוכנת יותר.[1]


לדעתי, דבריו של ממי אינם רק שגויים אלא אף מסוכנים. טענתו היא גזענית מניה וביה, ומשקפת רגשות נחיתות שהוא הופך אותן לאידיאולוגיה. דבריו הם שקר: אין לאף אחד כוונה לרמוס אותם ולנצל אותם למטרות רווח. המטרה היחידה היא לקדם אנשים ממגזרים נכשלים, ולהביא לרווחתם ובכך גם לרווחת בניהם והאנושות כולה. ממי מדבר מתוך טינה לאלה שאִפשרו לו להתקדם ולהפוך לפילוסוף מוכּר. אילו היה נשאר בתוניס, ייתכן שהיה הופך לשחקן כדורגל או לרוכל בשוק. הוא פשוט אחד מכפויי הטובה, שממגר את האפשרות לקדם את האנושות בטענות סרק. דבריו עלולים להנציח נחיתוּת תמידית, ולתת לגיטימציה לשנאת האליטות, לניכּור מהן, וממילא גם לשיבה למעגל העוני והבורות. ממי לא הבין כנראה דבר יסודי ביותר: כלפי שמיים, אין לדעת מי עדיף על מי. הדבר בא לידי ביטוי מובהק במִשנה הגורסת ש"אין דוחין נפש מפני נפש". עניין הכבוד כלפי האחר במסורת היהודית אינו תלוי במידת השכלתו אלא במעשיו ובמידותיו. לכן, ההתמקדות בשוני נועדה לאפשר את קידומם של אלה שלא שפר גורלם להיות חלק מחברות מפותחות. היא בוודאי לא נועדה להתיר פגיעה בהם או לרמוס את כבודם.


יוצא מדבריך כי עדיפותו של העולם המערבי אינה מוטלת בספק.


איני מוכן להרכין ראש בפני האמת – שמה שמוביל את האנושות בכול המובנים זה העולם המערבי, שם התפתחה התרבות. מדוע זה קרה מבחינה היסטורית? איני יודע; אבל זוהי עובדה ניצחת. לכן, אני מלא הכּרת טוב כלפי כול אותם גויים שהמציאו את מה שהעשיר את האנושות והצעיד אותה קדימה. אני קם מדי בוקר ומכּיר טובה למי שהמציא את החשמל, את הקיטור, את הרדיו והטלוויזיה, את המכונית, את הפלאפון והמחשב, את הפניצילין ואת החיסון לילדיי ולנכדיי. אם הממצאים היו מגיעים מתוניס, הייתי מכּיר להם טובה בה במידה. מי שלא מכּיר בטובתם העצומה של אנשים אלה – כולל כמובן יהודים, כמו איינשטיין או פרויד – הוא כפי טובה צרוף, ואפילו גזען במובן השני של ממי.

התעלמות מהאמת האחת והיחידה, שהמערב מוביל בכול תחום, היא ההופכת את המתנגדים לי – שטוענים שאני גזען – לשקרנים. קשה לשרש את התפיסה שעצם הטענה שבני המזרח צריכים להיטמע בתרבות המערבית הופכת אדם לגזען; אבל, אחרי הכול, גם הם רוצים לנהוג במכונית ולא בחמור ועגלה. פעם היו מתים חצי מהתינוקות שנולדו, ומיליונים חלו בשחפת ופוליו וגססו בייסורים. האם המזרחיים רוצים לחזור למצב דברים זה?


דבריך מעוררים בוודאי, בקרב קבוצה רחבה בחברה הישראלית, תחושות זעם והשפלה.


כאשר אתה אומר לאדם שהוא הגיע מתרבות נחותה, אתה בהכרח משפיל אותו ומעורר אצלו רגשות דחייה והתנגדות. תחושת ההשפלה היא רכיב מרכזי בזהות של המזרחים בחברה הישראלית – והיא גם כוח מניע מרכזי בה. דווקא את תחושת ההשפלה אני מבין בהחלט. זו בעיה שקשה להתגבר עליה, המצויה בשורש העימות והמתח בין אשכנזים לספרדים.


להבנתך, תחושת ההשפלה הביאה מצידה לשינוי משמעותי של החברה ושל המדינה בישראל?


היסטורית, היו ביישוב ובמדינה שתי אוכלוסיות מושפלות: ראשית, מזרחים שהופלו על ידי המנגנון של מקימי המדינה שבאו מאירופה, ופעלו בשם השמאל האקטיביסטי של אז. האשכנזים מארצות הרווחה הם שהביאו את מאות אלפי העולים מארצות המזרח, ובמידה רבה דיכאו אותם. בני עדות המזרח יחוו את תחושת ההשפלה הזו עוד דורות רבים; הם ינקו אותה משדי אימותיהם. שנית, רוויזיוניסטיםאנשי מחתרות אצ"ל ולח"י. הממסד עשה הכול כדי למחות את זכרם ולהעלים אותם מעל דפי ההיסטוריה. גם בהקשר זה נעשה עוול מסוים. שתי האוכלוסיות המושפלות האלו כרתו ברית בראשותו של מנחם בגין. בגין עלה לשלטון ב‑1977 מתוך ניצול הסיאוב שפשה בקרב הממסד של מפא"י, והתוצאות המרות של מלחמת יום הכיפורים. ברית המושפלים שבגין השכיל ליצור עם בני עדות המזרח הביאה לשינוי יסודי של פני החברה והממשל בישראל.


ומה הייתה התוצאה של ברית זאת להבנתך?


ברית המושפלים של בני עדות המזרח והרוויזיוניסטים הביאה לגנבת המדינה מידי מייסדיה. כדי להצעיד את המדינה קדימה, על המזרחים לשחֵר להשכלה מערבית. זהו פער שלא יימחה במהרה; יידרשו לכך עוד כמה דורות – בעולם החילוני, קל וחומר בעולם החרדי.


תרומתם של הרוויזיוניסטים ושל הציבור המזרחי-הספרדי להקמת המדינה ולפיתוחה שנויה לפיכך במחלוקת מבחינתך?


דעתי בעניין זה ברורה ונחרצת: מי שהקים את מדינת ישראל הם האליטות האשכנזיות, ההגנה וצה"ל – שגובש על ידי בן גוריון לאחר פירוק המחתרות – ולא אצ"ל ולח"י, שהונעו על ידי תורת ז'בוטינסקי. הם מנו לא יותר ממאות או אלפי חברים בודדים, לעומת מאות האלפים שהקימו באמת את המדינה, מוסדותיה ותשתיותיה. בני עדות המזרח שכנעו עצמם שהם אלה שהקימו את המדינה, ואז באו כמה מפ"איניקים וחטפו להם את הילדים כמו את המדינה. עצם המאבק על האמת משפיל ומעורר התנגדות עזה. עם זאת, ברור לכול מי שעיניו בראשו כי האשכנזים הם אלה שהקימו את המדינה.


האשכנזים הקימו בזעת אפיים את המדינה[2]


"[...] בשנות השלושים של המאה שעברה, התחילה העלייה הציונית הגדולה לארץ. את התנועה הציונית הקימו האשכנזים. רק האשכנזים. הם נאבקו. הם היו בקונגרס הציוני. הרצל היה בעל החזון. הם באו לארץ שוממה, מדברית וקשה. אשכנזים אלה, שהגיעו מאירופה, עמלו במסירות אין קץ כדי להקים את המדינה. הם, אשכנזים, היו קורבנות הפרעות של הערבים. הם ייבשו את הביצות, כשרבים מהם מתים ממלריה. הם הקימו את היישובים. הם הקימו את מוסדות המדינה. את ההגנה. את חיל האוויר. את הקומנדו הימי. את הצנחנים. הם, האשכנזים. מה נעשה? המציאות היא שהם ורק הם היו משמעותיים כאן. בקורבנות רבים הקימו את המדינה. הקימו את צבא ההגנה לישראל. הקימו בתי חרושת. הקימו בתי חולים. סללו כבישים. הקימו את חברת החשמל. בזעת אפיהם. את הנמלים. את שדות התעופה. את התקשורת. את הטכנולוגיה, את הכול. הם, האשכנזים. לכן, האשכנזים הם אלה שתפשו את כל העמדות הפוליטיות והשררה. הם לחמו במלחמת השחרור. אלפים מעולי אירופה נפלו בקרבות אלה. הם אלה שחיו כאן בתקופת הצנע. מה נעשה שבכל שנות דור אלה, של הקמת המדינה וניהולה, לא היו כאן גבאי או אייזנקוט? מה נעשה שהסופרים שהיו כאן לא בני עדות המזרח? מה נעשה שיוצאי גרמניה הם אלה שייסדו את האקדמיה, את האוניברסיטאות ואת בית המשפט העליון, ולא יוצאי עדות המזרח? רק בשנות החמישים, אחרי שכבר המדינה הייתה מיוסדת, הגיעו עיקר גלי העלייה מארצות המזרח. והם לא היו כיוצאי גרמניה – למשל, אקדמאים, רופאים, מהנדסים, עורכי דין. מה אפשר לעשות? ואז, האשכנזים בארץ חילקו מפת לחמם, פשוטו כמשמעו עם מאות אלפי עולים אלה. נכון, נעשו טעויות, אך לא זה הנושא [...]".


מה היה קורה אילו המצב היה הפוך – המזרחים היו מנהלים את המדינה, והאשכנזים היו עולים ומגיעים למעברות?


המזרחים עלו ארצה, ישבו במעברות וציפו שהמדינה תספק להם את הכול. בניגוד למצב זה, האשכנזים היו הופכים תוך זמן קצר לאליטה, ומנהלים את המדינה ומוסדותיה בכול מקרה. האשכנזים היו שוחרי השכלה, מקימי מוסדות, מפתחי טכנולוגיה, ובמהרה היו משנים את מעמדים ונעים כלפי מעלה. לבני עדות המזרח היה קשה מאוד לעשות זאת, בגלל התרבות שבאו ממנה. הם לא חיו במקומות המובילים בעולם, ולא גידלו כאן דורות של פרופסורים, משפטנים, רופאים וטייסים. עיתונאי בכיר מתוכם אמר לי: "במרוקו היו יושבים על הברזלים, עובדים שעות ספורות בשבוע, ומחכים שהשלטון יעשה בשבילם הכול". כאשר הם הגיעו לארץ, הם ציפו שאותו דבר יתרחש גם כאן, ולא נקטו כול יוזמה. זה לא היה קורה אצל האשכנזים. אני אומר את הדברים בצער, ומתוך הכּרת הערך של כול אדם כאדם.


גם בתוך העולם החרדי קיימת הבחנה, אם לא הבדלה של ממש, בין אשכנזים לבין ספרדים.


קיים הבדל תהומי בין שתי אוכלוסיות אלו. החרדיוּת האשכנזית היא כמו הרווארד. העולם האשכנזי בנוי על מסורות ועל שמרנוּת (הפתוחה להגיב לצורכי הדור). הספרדים היו מנותקים במשך מאות שנים משרשרת המסירה, מעולם הישיבות המפואר ששגשג באירופה. לכן התחוללו בקרבם תהליכים משחיתים – חלק גדול מהם התפרק והפך ל"מסורתי". ש"ס היא מפלגה שהוקמה ופועלת על בסיס רגשי נחיתות. לעסקניה אין מסורות עמוקות ומושרשות. מה שדרעי מחליט חסר כול ערך ככל שמדובר בניסיון להציע כיוון או דעת תורה. זוהי הרשימה הגזענית ביותר – אין בה ולו אשכנזי אחד לרפואה. יש להכּיר בכך שרבים מהחרדים האשכנזים רואים בספרדים פסולי חיתון, ולא מעוניינים שבניהם ובנותיהם יתרועעו איתם וילמדו איתם באותם מוסדות חינוך.


האם יש פתרון לבעיית ההתנשאות האשכנזית?[3]


"[...] המקום היחיד שאין שום שינוי ביחס האשכנזים לספרדים הוא המגזר החרדי. הסיבה לכך פשוטה: שם אין תלם שיוביל לסגירה משמעותית של הפער. אין אוניברסיטאות ותיכונים שבהם יכולים להשתלב באותה רמה. גם התרבות הדתית מנציחה את ההבדלים. כי כול אחד מתפלל אחרת; קורא בתורה אחרת; מנגן אחרת; אוכל אחרת; שומר על מנהגים אחרים, וכמעט מדבר בשפה אחרת ומתבטא אחר לגמרי [...]. אי אפשר להתכחש למציאות. אי אפשר להתכחש להתנשאות האשכנזים החרדים על פני המזרחיים החרדים. אי אפשר. גם אי אפשר להתעלם מכך, שזה רק מתעצם, ככל שהכמות גדלה. אי אפשר להתעלם מכך שזה בולט במגזר החרדי, לאין ערוך מזה של החילוני. כל זה, מציאות. זה לא גזענות.

אז מה אפשר לעשות? הפתרון היחיד הוא, אם המזרחיים החרדים היו מאמצים את האשכנזיות החרדית, בדיוק כפי שעושים זאת המזרחיים החילונים והדתיים הלאומיים באמצעות התיכונים והאוניברסיטאות. אלא שאצל החרדים אין מסגרות כאלה. הפתרון היחיד הוא בלימוד של המזרחיים במסגרות אשכנזיות; אלא שאז, גם הספרדים מבינים שאי אפשר לקבל ללא הגבלה אם רוצים לשמר את אופי המקום. גם ספרדי שרוצה לאמץ את התרבות האשכנזית לא ישלח את בנו או בתו למוסד שבו לומדים חצי ספרדים וחצי אשכנזים. לכן התהליך הוא ארוך. מי שהבינו את זה אצל הספרדים, וגם מנצלים את זה, הם בעיקר האליטה הלמדנית והפוליטית של הספרדים, השולחת את בניהם ונכדיהם למסגרות אשכנזיות. והרי אי אפשר לטעון לגביהם שהם גזענים ולכן הם שולחים אותם לאשכנזים, הלא כן? זו הדרך היחידה לאיחוד המגזרים. אם הספרדים יחליטו להמשיך ולאחוז בתרבותם, וללמוד במסגרות ספרדיות טהורות, הפער בין האשכנזים החרדים לספרדים החרדים לא ייעלם לעולם. ההתנשאות האשכנזית תימשך, וכך גם רגשי הנחיתות הספרדית. כל התיאור הזה הוא מציאות שאי אפשר להתכחש לה. המציאות היא ששום אשכנזי לא ישלח את בנו לישיבה ספרדית, בעוד שרבים מהספרדים שרוצים למחוק את הפער עושים מאמץ כדי לשלוח את בניהם ובנותיהם למסגרות אשכנזיות".


האם אתה עצמך היית שולח את בניך ובנותיך, או את נכדיך ונכדותיך, למוסדות מעורבים כאלה שבהם קיים שוויון בין אשכנזים לספרדים – הן מבחינת המלמדים והן מבחינת הלומדים?


אני עצמי למדתי עם ספרדים וספרדיות בבית ספר יסודי פה בארץ. לדוגמה, למדתי שם עם מי שהיה לימים הרב הצבאי הראשי לצה"ל, הרב רפי פרץ. היו לבית הספר הנהלה ומורים אשכנזים, אבל לא הייתה שום הבחנה בין תלמידים אשכנזים וספרדים. עם זאת, יש להדגיש, לו היה זה מוסד שאופיו מזרחי או אפילו מזרחי-למחצה, לא הייתי רוצה ללמוד בו או לרשום את ילדיי או את נכדי אליו.


האם כול מה שאמרת בשיחה זאת הולם את התפיסה העצמית שלך כ"הומניסט"?


במלוא הצניעות, אני מחשיב עצמי לאחד ההומניסטים הגדולים. אני מאמין שאם הייתי בן עדות המזרח, הייתי אומר אותם דברים ממש. אני שייך היום לאוכלוסייה החרדית, אבל לא מעלה בדעתי לטעון שהם אלה שהקימו את המדינה או את מוסדותיה. הם גם לא תרמו לפיתוח המדע והטכנולוגיה שהם נהנים מפירותיהם. החרדים לא רק לא תרמו, אלא לא פעם גם התנגדו. זה עניין בסיסי של יושר והגינות. אני חי עם זה בלב שלם, וזה לא משפיל אותי. יחד עם זאת, עליי להדגיש שמי ששומר על רציפות הדי-אן-איי של העם היהודי אלה החרדים. בלעדיהם, אין עם יהודי, וזה חשוב יותר מקיומה של המדינה. בזכות המדינה, העולם היהודי פורח כמו שלא פרח מאז ימי שלמה המלך. יש להכּיר טובה למדינה בעניין זה.


מכול הדברים האלה, מתעוררת בי תחושה כי במידה מסוימת, "אתה במזרח, אבל ליבך בסוף מערב"?


במידה מסוימת. על כך אולי נדבר בשיחה הבאה, שבה אספר על ילדותי ועל "תבנית נוף מולדתי" בגולה הלא כול כך דוויה.


[1] אלבר ממי, הגזענות (מצרפתית: נורית פלד-אלחנן. ירושלים: כרמל, 1998.


[2] אתר אקטואליק, 20.11.2017.


[3] אתר אקטואליק, 28.1.2019.

0 צפיות
88x31.png

הזכויות לאתר עידן ירון ולכל התכנים המופיעים בו שמורות בכפוף לרישיון 

Creative Commons ייחוס-ללא שימושים מסחריים 4.0